Главная › Форумы › Форумы на сайте Шашки в России › Общие темы › Окружение центра
- В этой теме 20 ответов, 7 участников, последнее обновление 19 лет, 8 месяцев назад сделано Jury.
-
АвторСообщения
-
25.01.2005 в 21:18 #339816ReaderУчастник
Как я понял, этот форум посещает большое количество гроссов, чемпионов, просто опытных мастеров и т. п.
Рискну задать вопрос.
Как известно, переразвитый центр часто успешно поддается окружению. А есть ли какие-нибудь точные методы определения переразвитого центра (кроме конкретного расчета)?
Например, говорит ли о чем-нибудь разница темповых чисел? Может есть еще какие-нибудь методы, позволяющие посмотреть на позицию и поставить предварительный диагноз, что центр переразвит?
26.01.2005 в 06:54 #354488JuryУчастникКак я понял, этот форум посещает большое количество гроссов, чемпионов, просто опытных мастеров и т. п.
Рискну задать вопрос.
Как известно, переразвитый центр часто успешно поддается окружению. А есть ли какие-нибудь точные методы определения переразвитого центра (кроме конкретного расчета)?
Например, говорит ли о чем-нибудь разница темповых чисел? Может есть еще какие-нибудь методы, позволяющие посмотреть на позицию и поставить предварительный диагноз, что центр переразвит?
Я конечно не тяну ни на первых, ни на вторых, ни на третьих, но могу сказать такие вещи просто по опыту смотришь . Видишь — центр переразвит — окружаешь . Но вообще, разница в темпах может ничего и не дать. Ваши шашки могут иметь большое темповое число, однако стоять на борту, что помогает окружению. Достаточно сказать, что в дебюте cd4 fe5 f6 e5 ab4 у черных всего два темпа разницы, а уже центр переразвит (это я где-то читал, прошу гроссов, чемпиёнов и опытных мастеров меня не пинать ). Можно еще смотреть на возможности разменов противника, особенно разменов назад. Если таковых можно избежать — хорошо, нельзя — окружить труднее будет. Проще на конкретных примерах показывать, как и где кто рассуждают.
Может стоит школу открывать, для КМСов и выше? Гроссов тут много ходит, правда учить не любят . Секреты никто не выдает .
С уважением, Юрий
26.01.2005 в 07:19 #354489alemoУчастникЮра, ну какие секреты 😆 , всё просто как репа ! Как игрок в чекерс — по «слабым центрам» я специалист 😆 поскольку их роль и число в чекерс значительно выше из-за отсутствия размена назад.
Значит сделаем так — я приведу тебе критерии, термины и методы для чекерс, позволяющие определять слабость центра, а ты сам решишь — насколько эти методы применимы в русских шашках.
1. Наличие (или отсутствие) разменов определяет силу или слабость центра. Здесь имеется ввиду — наличие разменных колонн, рыхлость центра, итд
2. «Сходимость» или «закрытость» позиции в сочетании с темпами. Если позиция незакрытая — переразвитие хорошо и центр силён, если позиция закрытая — наличие резервных темпов является преимуществом.
3. Владение или контроль над флангами. Если у тебя центр и один из флангов твой или ничей, то печалиться не о чем. Если оба фланга у соперника — будь настороже.
4. Геометрическая пропорциональность расположения шашек на доске. Если у тебя из 8 шашек 6 скопилось где-нибудь в одном месте — вверху-внизу или слева-справа — есть основания для беспокойства.
5. Дырки в позиции — временные и хронические.
6. Все пять выше перечисленных пунктов применяются в сочетании с расчётом. Если в данный момент у Вас размены пока есть — посмотрите будут ли они через несколько ходов, ну и так далее.
В заключении напомню одну из святых заповедей, которая время от времени появляется на этом сайте среди афоризмов и анекдотов — ходы, наименее ослабляющие вашу позицию наиболее неприятны для соперника.
С уважением,
А. Моисеев
26.01.2005 в 12:00 #354490ReaderУчастникНаконец-то один из чемпионов поделился своими секретами. Спасибо
Проще на конкретных примерах показывать, как и где кто рассуждают
В том то и дело, что конкретных примеров много можно найти. А обобщений и выводов практически нет. Мало того, даже в конкретных примерах как правило не поясняется словами почему надо так играть.
А просто варианты, варианты…
26.01.2005 в 13:35 #354491AlkandУчастникВот вы меня заинтриговали.
Попробую дома сделать поиски по базе партий с указанием разницы в темпах и, например, с отсталой h2. Разумеется нужно будет и маску задать.
Вроде у Бора можно и статистику сразу видеть. Интересно, будет ли зависеть процент результативных партий от степени переразвития…28.01.2005 в 20:42 #354492DYDDDDУчастникСудя по комментариям Алемо с Юрой они в РШ играют в одну силу.
Позицию надо» чувствовать» в этом смысл стратегии.29.01.2005 в 19:47 #354493ReaderУчастникСудя по комментариям Алемо с Юрой они в РШ играют в одну силу.
Позицию надо» чувствовать» в этом смысл стратегии.Что-то Павел не в темак высказался. Вроде не о том говорим совсем…
Еще и чемпиону нахамил.29.01.2005 в 20:03 #354494DYDDDDУчастникЮра, между прочим, неплохо играет
Вот для вас и кажутся одни варианты и варианты, потому что не понимаете и не чувствуете, когда и на что играть!29.01.2005 в 20:52 #354495ReaderУчастникЮра, между прочим ,неплохо играет
Я и не спорю. Но А. Моисеев все-таки чемпион мира.
Вот для вас и кажутся одни варианты и вариаты ,потомучто не понимаете и не чувствуете,когда и на что играть!
Чувство позиции приходит тогда, когда накоплены знания. А где их взять, особенно если тренера нет?
29.01.2005 в 21:00 #354496DYDDDDУчастникОн чемпион по чекерсу, а в РШ он ,наверно,в силу мастера играет,как
Юра.
Лично я знания черпал из книг и самостоятельного анализа, так что можно и без тренера хорошо научиться29.01.2005 в 21:14 #354497shamiУчастникОн чемпион по чекерсу, а в РШ он ,наверно,в силу мастера играет,как
Юра.
Лично я знания черпал из книг и самостоятельного анализа, так что можно и без тренера хорошо научитьсяЧему научиться?
Составлению суждений, кто в какую силу играет?!29.01.2005 в 22:13 #354498alemoУчастникПришла пора мне наконец-то высказаться, тем более, что тема интересная. Сначала оговорюсь — Павел меня не оскорбил, в той части где сравнил мой уровень с Юрой, а может быть и сделал комплимент, не вполне впрочем заслуженный. Когда-то я действительно был мастером в РШ, и неплохим, однако это было около 25 лет тому назад, в конце 70-х, до того, как я перешёл на стоклетки.
Впрочем в этой теме разговор не обо мне, а о более серьёзных и интересных вещах. Павел писал в своём посте, что позицию и стратегию надо «чувствовать». Скорее всего он имел ввиду интуицию. Здесь я могу сказать сразу — я в абстрактную, от бога интуицию не верю. Интуиция — это не что-то статическое, данное свыше. Интуиция базируется на опыте и знаниях, и интуицию можно улучшать и развивать.
Я бы использовал здесь другое слово — «понимать«. Улавливаете разницу — чувствовать и понимать. Если человек понимает игру, то он может объяснить, что происходит на доске и почему. Может объяснить это простыми словами и терминами. Если же он не может объяснить признаки слабого центра, и методы его выявления и предупреждения — значит этот человек не «понимает» а всего лишь «чувствует» — нижний уровень мастера.
Поясню ещё на одном примере. В чекерс было написано миллион книг и комментариев, во многих случаях сильными практиками. Так вот, в подавляющем своём большинстве эти авторы делятся на две большие группы. Первые пишут — «позиция белых плохая, потому что у них слабый центр» ! Вторые пишут — «позиция белых плохая, потому что на 31-26 следует 6-9, а на 30-25 чёрные играют 4-8 с большим преимуществом» ! Потрясающе ! Сначала кажется, что второй комментатор лучше, так как приводит варианты. А на самом деле оба они так и не отвечают на вопрос — почему позиция белых плохая.
Надеюсь теперь Вы поняли, что я имею ввиду ?
Допустим теперь, что Юра и Павел учились по книгам авторов из первой группы, и сыграли во многих соревнованиях. Что бы они из этого вынесли ? Чутьё ! В этом случае они бы точно знали (и правильно), что позиция белых плохая. Те, кто учились бы по книгам авторов второй группы, знали бы, что на 31-26 чёрным надо играть так-то, а на 30-25 так-то. В обоих случаях и Юра и Павел достигли бы больших высот, но так и не поняли бы — «а почему».
Надо не чувствовать, а понимать !
Кстати … в том моём посте, где я простенько и чётко сформулировал 5 признаков и методов выявления слабого центра в чекерс — один из них скорее всего не работает в РШ, или работает очень ограниченно — это я уже потом сообразил, когда опубликовал пост. Вот Вы Павел (и все остальные) могли бы меня поправить и сказать — о каком именно пункте идёт речь ? Если сможете — значит всё-таки «понимаете» 😆
Хороший тренер может помочь, и очень здорово, даже если он/она и игрок посредственный. Достаточно иметь общий кругозор, интеллект и понимание того, из чего и как складывается мастерство.
С уважением,
Александр
29.01.2005 в 22:54 #354499DYDDDDУчастникИзвиняюсь, но такие пункты я уже давно не читаю
29.01.2005 в 23:07 #354500alemoУчастникОК, но я ведь отвечал не Вам и вопрос пришёл не от Вас. В этом случае Вы могли бы проигнорировать мой пост или высказаться по существу. Спрашивал Reader, а потом ещё интересовался Юра — значит мой пост был для них.
Еслы Вы всё это уже знаете, для Вас наверное был бы полезен тот афоризм в конце моего поста, на который я ссылался. Этот афоризм — тоже ведь в какой-то форме ответ на вопрос, но уже на другом, так сказать гроссмейстерском, уровне. Мой же пост был для кандидатов, или мастеров с «чутьём», кто не знает что такое слабый центр. 😆
АЛЕМО
31.01.2005 в 03:06 #354501JuryУчастник1. Наличие (или отсутствие) разменов определяет силу или слабость центра. Здесь имеется ввиду — наличие разменных колонн, рыхлость центра, итд
Этот пункт работает в РШ, об этом я даже написал .
2. «Сходимость» или «закрытость» позиции в сочетании с темпами. Если позиция незакрытая — переразвитие хорошо и центр силён, если позиция закрытая — наличие резервных темпов является преимуществом.
Это тоже работает, подобные позиции возникают часто при зажиме правого фланга (например в отказанной Бодянского).
3. Владение или контроль над флангами. Если у тебя центр и один из флангов твой или ничей, то печалиться не о чем. Если оба фланга у соперника — будь настороже.
Если оба фланга у противника, то может быть опасно. А на фланге дырочку иметь естесственно хорошо .
4. Геометрическая пропорциональность расположения шашек на доске. Если у тебя из 8 шашек 6 скопилось где-нибудь в одном месте — вверху-внизу или слева-справа — есть основания для беспокойства.
Вот тут даже и не знаю, представить не могу позицию. Вроде ничего страшного.
5. Дырки в позиции — временные и хронические.
Что значит термин «дырки» (извините за неосведомленность)? Разрыв по флангам? Решетчатость?
Я похоже даже на нижний уровень мастерства не тяну .
2Reader: Я о чем и говорил, берете позицию, показываете (например здесь, диаграмку ведь несложно нарисовать) сильному игроку (Павлу или Александру например (можно и мне, но погрешность большая будет )) и слушаете/смотрите. Не варианты, а рассуждения. Приведите тут пример, а мы уж всем миром порассуждаем.
-
АвторСообщения
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.