- В этой теме 37 ответов, 8 участников, последнее обновление 19 лет, 7 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Если же Вы считаете, что я занизил оценку, то и в этом случае ничего страшного, ведь позиции Ваших конкурентов в в соревновании я, как судья, оценивал бы по тем же моим мерка и критериям.
Alexandr Moiseyev , Шашки в России,30/01/2005
Великолепные слова ! Мерки и критерии должны быт всегда и для всех одинаковые и даже если в регламентах какие то дырки (даже и серёзные !) существуют то мы , выполняя их , решили один из важнейших вопросов и сделам большой шаг вперёд.
Но о каких мерках и критериях мы можем договориться если не можем точно сформулировать ни такое понятие как ИП (его значение, влияние на оценку итп.) ?
Давайте сначала используем здесь много нашумевший «случай Цветов» и попробуймо подвести итоги.Мне очень хочется узнать как судья S.de Bruijn защищал свою (положительную) оценку [ нам кто сможет помочь ? ]
Факты такие : обнаружен ИП по механизму (сильный — не полное совпадение !) — позиция J.H.H.Scheijen-a ; обнаружен ИП по двойном мотиву Цветова ( в то же время никто и не должен знать кто автором позиции которая оцениваеться).
Дальше : двое судьей оценивают проблемму — 0; один оценкой 40.
И вот прошло несколько лет а оказивается что одно думают S.Žilevičius,A.Hlasny,A.Kačiuška ,…. — а совсем другое М.Цветов,S.de Bruijn,M.Lepšić …Совсем неважно которая из групп «выиграет» но наконец-то надо утвердить как надо или как было надо оценивать. Кстати, этот пример не является исключением , а нас интересует и как будет в будущем. Участникам надо вернуть веру у справедливость, у существование одинаковых мерок и критериев для всех и всегда. Судьям надо дать «твёрдую» почву !
Вот я заканчиваю введение и надеюсь что было всё понятно и что никого не обидел.Дальше продолжаю тему о одинаковых мерках и критериях и извиняюсь заранее что вновь буду пользоваться «живым» примерам — у меня нет желания никого оскорблять и обвинять. Меня интересует только что такое ИП и как и сколько он влияет на оценку и впечатление о новом произведении (конечно полные совпадения здесь не рассматриваються). И пока мои подборки примеров , конечно, совсем случайные , но субьективные, то постараюсь в логике доказательства быт вполне обьективным (сколько мне это возможно). Заранее буду благодарен если меня кто то разубедит в моих заблуждениях и что то удастся разьяснить.
Пример 1 — Претположим что сильное совпадениe механизма комбинации на мотив который хотя бы раз встречался в соревнованиях, или ранше был опубликованый , дает оценку О.
Судьям (героям) нового времени будет очень легко : «ах видел тот мотив раньше,а и два три раза такой механизм — О; давай следующу позицию …». Если у его память не очень, то есть комп. В течении секунд Вам Тurbo Dambase подскажет , даже если хотите и из практических партий — пожалуйста.
Но я немножко увлекся в счастливом будущем. Вернёмся чуть назад.Как по таким правилам оценить произведение J.Gobinša где он не только повторил известный мотив (кстати не двухвариантный ! и не собственный) , а полностью повторил механизм ; не имеет один а на десяток ИП ! По моим меркам и критериям если Цветову защитали нолик 0, то Гобиньшу надо примерно дать отрицательну оценку где то в пределах — 20. Такая же судьба и миниатюры господина В.Матуса и многих, многих здесь неперечисленных произведений шашечного творчества, которые принимали участия в серёзных соревнованиях.
Подскажите ребята , пожалуйста , если моя логика где то не стоит на ногах !Примеров я подобрал и из собственной практики участия на соревнованиях, но за первое продолжение хватает. Жду с нетерпением Ваших замечаний, примеров ,…
Миленко, Вы и другие, конечно не будете возражать, если я скажу, что составление — творческий процесс. А почему Вы отказываете в творчестве судьям ? 🙄 Никакими точными критериями Вы не сможете описать «степень» совпадения ИП — большая, средняя или незначительная. А если Вы не можете чётко формализовать — значит принятие судьёй решения — творчество. Согласны ? Тогда вполне возможно, что два судьи дали оценку 0, а один — 40.
Не надо давить на судей. иначе вам не хватит никакого сухого золота найти желающих. Во многих видах спорта решение судьи — последнее слово и не обсуждается.
===================================================================
Могу сказать одно — если бы я всерьёз занимался композицией и учавствовал в соревнованиях, я бы обязательно учитывал, кто судит соревнование, их творческие предпочтения, и составлял бы «под судей» ! 😆 Это чисто спортивный подход.
Александр
Я полностью согласен с тем , что в судействе нужны чёткие критерии.
Для этого необходим КОДЕКС для СУДЕЙ, где будут подробно описаны ВСЕ нюансы оценивания композиций (с конкретными примерами — для пояснения). Форум и, в частности, этот раздел должен послужить трибуной для обсуждения всех болевых точек этой непростой проблемы. Только желательно меньше межличностных отношений, амбиций и обид — только серьёзный разговор.
ИП тоже многообразны: свой механизм + ЧУЖОЙ МОТИВ, свой мотив + ЧУЖОЙ МЕХАНИЗМ, чужой мотив + чужой механизм, объединение мотивов, механизмов итд. И в каждом из вариантов есть свои тонкости.
Хочу привести ещё один маленький пример.
Белые: 25 26 37 38 48/ Чёрные: 11 23 24 31. 20,38…х
Эта приятная двухвариантная мини (G.Gortmans) была использована мною в следующей композиции:
26 37 45 47 50/ 11 23 31 35 43.
40(44A)48,38…-Gortmans; A(42)49,39(28B)33,21 — Gortmans в зеркальном отображении. B(17)43(22)38(27)293 или сначла 21.
Добавив к авторскому варианту такой же вариант плюс свой дебильный я послал миниатюру (для количества и указав первоисточник) на конкурс ОДЕССА-90 и получил неожиданно 6,5 очков! Ещё один повод для обсуждения.
Уважаемый Качюшка!
Я убеждён в Вашей честности и порядочности! Не уклоняйтесь от продуктивных обсуждений! А работать над своими идеями (и не только своими) необходимо, иначе мы и сейчас летали бы на дирижаблях.
Михаил.Vsia eto rabota s obnaruzheniem vsex IP i ix opredeleniem vlijanija na tu ili inuju kompoziciju na dannyj moment poxozhe na rabotu Sizifa. Mne ponravilis’ mysli ALEMO. Vsia shashechnaja kompozicija – tvorchestvo, v tom chisle i sudeistvo. Po moemu, nado tol’ko jasno skazat’ v kakix sluchajax i za chto sud’ja obezatelnono dolzhen stavit’ kompozicijei nol’ (0 ochkov) i za chto on ne imeet pravo stavit’ nol’. Chto kasaetsia IP to, po moemu, nol’ ochkov dolzhna bit’ ocenena tol’ko kopija ili pochti kopija (nebol’shije izmenenija). V drugix sluchajax avtor vnes chtoto novogo i ego rabota dolzhna xot minimal’no ocenena. Ctoby eliminirovat’ raznicu v interpretaciju tvorchestva i priglashaetsia sudit ot 3 do 7 person, da eshchio obezatelno iz raznyx stran.
Esli budem priderzhivatsia misli, kak skazal Shami pri pokaze svoei problemy (ksati nad ei eshchio nado porabotat’ iz-za duali boja pered motyvom), chto nechego svoego netu kak v dannoj probleme, to vsiakoje tvorchestvo v kompozicii ne imeet smysla. S takim podxodom k shashechnoi kompozicijei novyx sostovitelei i liudei, kotoryje zainteresovalis’ tvorchestvom nenaidiom. Cherez neskol’ko let v spiske “Kto est’ kto” bol’she poloviny u familii budet postavlen + i my budem vosxishchatsia kompozicijami proshlogo veka.Любопытные мисли Алемо и Dzo о судьейском творчестве. По моему , такое «творчество» надо иметь свой предел. Разве и до сих пор судьейского (и не только) «творчества» не было чрезмерно много ?!
Но следующа мисль глубокая , но частично приемлемая относительно полного или почти полного совпадения.Dzo писал:
Po moemu, nado tol’ko jasno skazat’ v kakix sluchajax i za chto sud’ja obezatelnono dolzhen stavit’ kompozicijei nol’ (0 ochkov) i za chto on ne imeet pravo stavit’ nol’. Chto kasaetsia IP to, po moemu, nol’ ochkov dolzhna bit’ ocenena tol’ko kopija ili pochti kopija (nebol’shije izmenenija).
Совсем поддерживаю идею что за оценку 0 очков надо иметь сильный критерий , но относительно сильного ИП надо поосторожнее !
Kaждая присланная позиция…должна быть неопубликованной
, CPI FMJD,RI / часть 2. — правила для соревнований /
Тоже авторам произведений не разрешается публикация до окончания соревнования.
Кажется что здесь всё как то понятно и нечего добавлять.Но даже и такие правила (как будто всем понятние) не баз серёзных дырок. Вновь виновать ИП и отсутствие возможностьей регистрации произведения.Попробую пояснить проблему.Существуют многие случаи полных совпадений (а такой пример имели на форуме где мы с Цветовым повторили Цомика !), иногда смешных. Существует и такая миниатюр (7х7) опубликованая в разных изданиях от 10 разных авторов ! Во время моего активного сотрудничества с господином Rob Spijkers на архиве Грюневельд не раз случилось что на адрес архива в один самый день пришла письма одинаковых миниатюр двух авторах. Такая возможность существует (хоть бы теоретически и для проблеммов, а особенно и в соревнованиях тематических).
В контакте с много композиторов часто трогал такой вопрос, но ответ в основном был такой :» кто первый — его девушка » ! В отсутствии возможностьей регистрации так и получается, но проблема значительно глубжа чем сразу кажется.Вот один совсем практический пример.
1)
ML, 02-01-99
Xод у белых.4(37*.37*)10(361)382.46+.
Тот же самый день начал углублят идею и составил несколько миниатюр (7х7) на новый мотив. Вот одна:
2)
Новый мотив и дальше углублял — получилась совсем неплохая мини:
3)
14.21.4(9!)13!(37.37)19(361)382.46+.
Далнейша судьба мотива была интересна. Позицию №2 «регистрировал» в архиве , а №3 «держал в кармане». 2001 г. (26-ого мая) голландские композиторы составляли на мотив №1 в очном соревновании, и как известно по итогам , победу в соревновании одержал Dirk van den Berg благодаря в основном тому что обнаружил «новый» мотив : 3.26.31.36/D4.38.42 и после того возле мотива стоит соавторство МL/DvdB.
Конечно, я совсем не возражаюсь [ кто первый — его девушка !]. Но тот симпатичный случай откривает вопрос : чтобы было если бы я например позицию № 3 прислал на какое соревнование, а потом какой то другой обнаружил тоже мотив ; третый составил ту же самую миниатюр и до начала соревнования или в течении соревнования её в газете или журнале публиковал ?!
Особенно любопытно получается если такая публикация под незнакомым нам псевдонимом ❗ 😯[ Надо добавить что Dirk в соревновании полностью повторил мою мини №2 ! и она опубликована в De Problemist, 4-2001 ]
Уважаемый Миленко!
Блестящая цитата!!
«Eвграф, очень прошу тебя ответить … какую оценку дал бы проблеме … вне соревнований (просто как творческое достижение)?»
Мне всегда казалось, что в композиции – налицо явный перекос от эстетической к формальной стороне оценки качества произведений. Но я понимаю необходимость этого [строгого подхода] как условие равенства «перед законом» – равных критериев для беспристрастной оценки в соревнованиях (как базы для того самого КОДЕКСА СУДЕЙ).
Что же тогда означает Ваша просьба, Миленко? Не это же, в конце концов:
«Скажи, Eвграф, насколько я смог загнать свою творческую мысль в уставные (или если хотите, общепринятые) рамки?»
Или все-таки, ищете подтверждения того, есть (или должны быть) критерии оценки творческих достижений сверх формальных рамок соревнований? (Не считая признания потомков…)Господа, все темы перепутались…
А потому ДВА сообщения от Матуса я ставлю в первую попавшуюся подходящую…Петр, добрый день!
Спасибо за размещение на форуме моей заметки и позиций. Посылаю еще кое-что.
«Итак, понемногу о многом или галопом по Европам.
1) Юмор Миленко Лепшича, связанный с его «любимыми» миниатюрами из МК «Литва- 1995», я оценил. Надеюсь, что у Я.Виргевера чувство юмора тоже есть.2) Спасибо Александру Моисееву и Миленко Лепшичу за обсуждение моей миниатюры из V чемпионата СССР на контригру черных. Кстати, она получила 7,0 очков. Судья-консультант Борис Шкиткин предлагал оценку в 10,0 очков. Это, конечно, перебор, но я все же считал и считаю ее отличной. Главное ее достоинство, на мой взгляд, в осуществлении редчайшей идеи — одновременная жертва двух белых дамок, к тому же на «большинство». Это очень редкая идея не только для миниатюр, но и для проблем. Попробуйте составить такую композицию, и Вы все поймете. Кстати, у меня есть уже несколько миниатюр на такую тему без применения контригры черных. Берегу их для новых соревнований.
3) Не согласен с мнением Александра Моисеева о том, что отличной оценки заслуживают только вариантные миниатюры. Существует масса блестящих одновариантных миниатюр, вошедших в сокровищницу композиции. Конечно, создание двух и более вариантных (композиционно чистых) — это высший пилотаж шашечного композитора, но главное все же заключается в самой комбинации, в том, какое эстетическое воздействие она оказывает на человека. Я недавно переправил Петру Шклудову свою статью «Кризис жанра (?) или тенденции развития современной шашечной миниатюры». Надеюсь, она заинтересует посетителей форума. Петр обещал поместить ее на сайте Кандаурова.
4) Рад, что Александр Левит начал составлять, композиция нуждается в «свежей крови». Первая же его работа показывает, что у него есть задатки. На тему миниатюры Левита (жертва дамки на «большинство» с использованием контригры черных) есть композиция Андрея Фомина:
10,14,16,19,22,32 / 21,25,29,30,31, 42,44 Решение: 23, 20, 5 (39), 41!, 42 + VI чемпионат СССР, 8 очков.
Все же считаю, что в мини А.Левита есть индивидуальное своеобразие.5) Также жду новых композиций и от Александра Моисеева, очень
самобытного проблемиста, далеко не любителя. В последнем чемпионате СССР он действительно (!) получил серебро. Пользуясь случаем хочу поздравить его с блестящими успехами в чекерсе. Знай наших!6) На форуме как-то прочитал о необходимости начальную расстановку проблем приближать к практической игре. Хочу предложить вниманию любителей композиции одну из своих проблем, где начальная расстановка как бы выхвачена из практической партии:
2,3,4,7,12,22,25,27,28,31,32,33,37,38,42,45 / 13,14,15,16,18,19,20,23,24,34,36,40,44,47,48,49 Решение: 11, 7, 139, 8, 150 (12), 41! (34), 493! (46), 6, 5, 5x32x3, 17, 27, 26 + Буду рад, если доставил несколько приятных минут приверженцам единства формы и содержания.С искренним уважением,
Владимир МатусДля форума «Шашки в России:
У миниатюры Алекса от 4.02.05 есть более чем сильный предшественник:
8,14,17,24,35 / 23,27,39,40,42 Решение: 21, 3 (38), 33! + С.Юшкевич,
III чемпионат СССР
В.Матус…
Или все-таки, ищете подтверждения того, есть (или должны быть) критерии оценки творческих достижений сверх формальных рамок соревнований? (Не считая признания потомков…)Я то думал что вы наконец-то догадаетесь сами…
Сколько раз говорил, что я не очень уважаю соревнования…
(Качюшка при этом говорил, что я вру, или что-то в этом роде).Ш/К (или шашки, для тех кто играет) — считаются:
1). ИГРОЙ,
2). ИСКУССТВОМ,
3). СПОРТОМ,
4). НАУКОЙ. (Может еще чем назвали?…)Так вот КОДЕКС нужен для Ш/К — СПОРТА. Увы, там без него никак.
А Миленко спрашивал у Евграфа об оценке в Ш/К — ИСКУССТВЕ.
И очень часто мы применяем понятия одной группы в понятиях другой… Нет, конечно же понятия должны пересекаться, и Ш/К, как и любое другое дело, неоднозначна!
Но… Почему-то некоторые оппоненты думают, что однозначна?…Нет, конечно же понятия должны пересекаться, и Ш/К, как и любое другое дело, неоднозначна!
Правильно!
Во-первых, не надо забывать, что мнение того или иного человека в ш/к является чисто субъективным, и не более.
Во-вторых, всегда при составлении своего мнения не надо забывать про накопленные всем миром знания.Если СУБЪЕКТИВНОСТЬ опирается на ЗНАНИЯ, не становится ли она ОБЪЕКТИВНОСТЬЮ?…
Ну и — какие именно ЗНАНИЯ?
Некоторые знания старятся…
А некоторые желания оказываются или преждевременными, или заблуждениями…
Читай Борин бред о «современной композиции»…
ПетрЕсли СУБЪЕКТИВНОСТЬ опирается на ЗНАНИЯ, не становится ли она ОБЪЕКТИВНОСТЬЮ?…
Ну и — какие именно ЗНАНИЯ?
Некоторые знания старятся…
А некоторые желания оказываются или преждевременными, или заблуждениями…Петр, не понимаю, что ты имеешь в виду под объективностью. Если законы или правила, то они все сплошь субъективны, так как составляются людьми, и для людей.
Когда я пишу, что человек при составлении своего мнения должен обладать знаниями, то это совершенно естественно. Как можно делать суждения или выводы, не представляя, о чем идет разговор?!
Такое позволительно только дилетантам и дуракам.
Знания не могут стариться, они могут только углубляться.Петр, непонимаю, что ты имеешь в виду под объективностью. Если законы или правила, то они все сплошь субъективны, так как составляются людьми, и для людей.
Когда я пишу, что человек при составлении своего мнения должен обладать знаниями, то это совершенно естественно. Как можно делать суждения или выводы, не представляя, о чем идет разговор?!
Такое позволительно только дилетантам и дуракам.
Знания не могут стариться, они могут только углубляться.В нашем случае знания и законы(правила) совпадают!
Ты же сам видишь насколько они переплетены. Где законы? Где знания? Никто точно их не разделит.И в то же время Знания — это относится к Ш/К — НАУКЕ, а Законы — к Ш/К — СОРЕВНОВАНИЯМ: снова пресловутая связь понятий совершенно различных применений Ш/К.
Объективные знания-законы существуют в Ш/К на данный момент и называются ШКОЛА Ш/К.
ШКОЛЫ различны в силу разницы применяемых ими знаний-законов…Согласен с тобой во многом, не согласен, что школа шашечной композиции является объективным законом (или знаниями). Школа современной шашечной композиции, на мой взгляд, это многолетний опыт, накопленный теми людьми, для которых составление и решение шашечных композиций являлись любимым занятием и видом творчества. Этот опыт основан на их вкусах и требованиях, и разумеется, на существующих правилах игры и необычной «экономичности и логике» самих шашек.
Этот опыт изначально субъективен, но это не означает, что он был неудачным. На мой взгляд, даже наооборот.
Кстати, творчество людей (субъективное творчество) я ставлю намного выше, чем творчество машин (можно сказать, объективное твочество)
Согласен с тобой во многом, не согласен, что школа шашечной композиции является объективным законом (или знаниями). Школа современной шашечной композиции, на мой взгляд, это многолетний опыт, накопленный теми людьми, для которых составление и решение шашечных композиций являлись любимым занятием и видом творчества. Этот опыт основан на их вкусах и требованиях, и разумеется, на существующих правилах игры и необычной «экономичности и логике» самих шашек.
Этот опыт изначально субъективен, но это не означает, что он был неудачным. На мой взгляд, даже наооборот.
Кстати, творчество людей (субъективное творчество) я ставлю намного выше, чем творчество машин (можно сказать, объективное твочество)Ну ты даешь!?…
Ты же мне не противоречишь!
Ты же повторил практически слово в слово мои мысли!… И в то же время пишешь «не согласен»…О некоем машинном творчестве, и о вероятной его объективности (видимо в силу непогрешимости машинных выводов) я и не говорил!…
В то же время Машинку НАДО использовать! Что бы не проколоться в Ш/К соревнованиях. Это видимо единственная область применения Машинки, где её можно (и нужно) применять без оглядки на совесть.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.