- В этой теме 61 ответ, 6 участников, последнее обновление 18 лет, 10 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
№1. Белые начинают и выигрывают
А. Левит, А. Моисеев, «Шашки в России», 200511А (17В), 20, 15 (23С), 4(39), 33(7), 2(29), 10, 31 (38/33/29/24/20), 42, 15 х
А. 31? (20, 39, 13-18 Ничья!
В. (20,39,13-18 ), 27-18!, 15 (18 ), 6(7Д), 1 (12), 6 (23), 33Е х
С. 24 и 39 ведут к основному варианту B.
Д. (23), 1х
Е. 1? (41!) НичьяЯ собирался это сделать давно — ещё недели полторы назад. Миленко Лепшич может подтвердить — я писал ему, что планирую приостановить мою деятельность на этом форуме на несколько месяцев, в связи с подготовкой к матчу на первентсво мира по чекерс. Тем не менее вся эта «композиционная сумашедшая карусель» затянула меня в свои обороты, откуда нелегко вырваться !
А. Левиту: Александр, громадное спасибо за подарок к моему дню рождения, который Вы сделали, когда поместили свою позицию, явившуюся предшественником нашей совместной позиции.
Александр — смотрите на диаграмму №1, какое чудо нам удалось сотворить !
Посудите сами — здесь и ложный след, и великолепный второй вариант, и пусть хоть кто-нибудь скажет что он менее чистый, чем основной вариант, и хорошая расстановка, и механизм, и масса игры вокруг. Я горжусь тем, что являюсь соавтором этой позиции !
Примеры вариантных эндшпилей приведены на диаграммах №2 и №3.
Насчёт соавторства … Александр — и не раздумывайте ! Эта позиция — хороший и редкий пример соавторства, где вклад каждого автора существенен и равноценен вкладу партнёра. Посудите сами — эндшпиль основного варианта и существенный кусок механизма: завлечение белых дамок на 2 и 4 — Ваши, вступительная игра, второй вариант с эндшпилем (новым ?), механизм с «просачиванием белой шашки на 15» (а такое бывало вообще-то раньше в миниатюре ?) — мои 5 копеек. Короче — поздравляю !
Что мне ещё очень нравится во всём этом — то, что я временно покидаю форум, оставив вот эту позицию. И ещё: если не будет найдено никаких проколов (мог бы кто нибудь проверить с программкой ?) , то эта позиция будет опубликована, и это будет Ваше посвящение, Александр, да ещё какое !
Ирония заключается в том, что эту позицию составили «пришлые братья меньшие» — выходцы из чекерс и поддавков !
#2. Ход чёрных
Эндшпиль А. Левита№3. Ход чёрных
Эндшпиль А. Моисеева№4. Ход чёрных, белые выигрывают
Чтобы опередить критиков, привожу здесь сам несколько доказательств (на вскидку):
1. 16-11 12-17, 11-6 17-30, 6-1 14-20 и выигрыш шашки 1-6 не проходит из-за 20-25, 6-39 30-34 и чёрные успевают добежать. Ну а если не отбирать 3-ю шашку, ничья не должна быть сложной, так как чёрные выстраивают петли.
2. 16-11 12-17, 24-20 17-19, 11-6 14-25, 6-1 19-24 и ведёт к тому же.
3. Временная жертва шашки на 38 или 39 — наиболее интересная некомпозиционная защита за чёрных ! Укажу здесь основной вариант, которой на мой взгляд, приводит к выигрышной позиции за белых (согласны ?)
33-38 (33-39 ведёт к тем же вариантам), 42-33 12-17, 33-28 17-6, 44-39 (см. диаграмму №4) 10-15 (в противном случае белые захватывауют поле 17), 39-33 14-20, 33-29 6-11, 23-19! х ==> я останавливаю анализ в этой позиции и оцениваю её как выигрышную за белых, так как чёрные вынуждены пойти на размен и их позиция разваливается, как карточный домик.
На всякий случай оговорюсь — если будут проколы в первых двух полуходах, позицию можно дать после нападения чёрных на 17.
Александр -, как говорят Американцы — теперь шар в Ваших руках, защищайте и отстаивайте нашу позицию, не дайте испортить день рождения !
=====================================================================
Рассчитываю с А. Левитом на вашу оценку, господа, бесспристрастную и объективную !
С уважением,А. Моисеев
Белые начинают и выигрывают
А. Моисеев, «Шашки в России», 2005Хотел уже было выключить компьютер, но потом решил, что было бы неверно не упомянуть ещё об одной позиции, которую я составил в последние дни и показывал М. Цветову. Сделана эта позиция в жанре «дамочные комбинационные проблемы», и здесь всего при 2-х белых фигурах 3 чистых КР с разными финалами.
Ну вот теперь вроде и всё — рассчитался по долгам !
А. Моисеев
Алемо писал :
Я собирался это сделать давно — ещё недели полторы назад. Миленко Лепшич может подтвердить — я писал ему, что планирую приостановить мою деятельность на этом форуме на несколько месяцев, в связи с подготовкой к матчу на первентсво мира по чекерс.
Потверждаю! Точно так и было.Тем более я чувствую и определённую ответственность что Саша с намы здесь составлял и что нам подарил много новых идей. Правда, не чувствуюсь виноватым что временно забросил работу над книгой и подготовкой к матчу по checkers , так как «лягушку нетрудно в воду загнать «. 😉
Насчёт его приостановления деятельносты на форуме мне трудно говорить так как знаю что это больная потеря и боюсь что вообще приостановиться деятельность на форуме.
Я тоже собирался определённого приостановления, но теперь об этом смешно говорить, так как у меня совсем другие причины,а и значение совсем другое ( и это была бы не потеря а «добыча» : всех я утомил , а многих и обидел ).
Могу сказать : Саша подготовся к матчу хорошо и покажи Сукию ( Ron King-Suki ) вновь с дороги на дорожку ! Возвращайся быстро на форум, без тебя будет скучно , и не только скучно . 😥Насчёт «последней» миниатюры говорить или нет ? Портить настроение к дню рождения или нет ?
Насчёт «последней» миниатюры говорить или нет ? Портить настроение к дню рождения или нет ?
Попробуй! Если речь идёт только о ИП, то это уже от нас с Александром не зависит — cудьба, и тут я не расстроюсь ! А всё остальное очень интересно посмотреть. Народ должен знать правду. Кроме того: решит кто-то украсть позицию и выдать за свою — а она с дыркой ! Нас же с Александром и обвинят 😆 .
До дня рождения время есть. Давай сюда то, что у тебя там есть за пазухой !
У меня сомнения есть только в одном — после нападения на 15 у чёрных появляется темп и может быть они могут куда-нибудь убежать ? Тем не менее на 19-23-29 белые могут временно кинуть вторую шашку 11-7 и затем 4-15, ну а на 19-23, 14-20 должно выигрывать 11-6.
Возможно ещё 19-24 и 24-30 и если белые играют 4-15, то кинуть 33-39 и убегать 30-35. Ты это имел ввиду ? Если да, то я спокоен — устоим !
АЛЕМО
Alemo, совместная миниатюра очень хороша. Для меня большая честь быть ее соавтором. Выскажу только пару соображений.
1. В варианте В после (20,39,13-18 ), 27-18!, 15 я бы указал вариант (17,8)18х теперь никто не скажет что второй вариант не чистый.
2. На мой взгляд обе миниатюры и моя, и совместная имеют право на независимое существование (хотя вторая миниатюра гораздо интересней).
В самом деле, в моей мини комбинируют только черные. В этом случае я считаю почти обязательным строгую последовательность ходов черных и экономичность жертв черных на большинство. При этом бой трех белых без выбора я не считаю недостатком. Опять-таки не знаю как относится к соотношению сил 6х7. В совместной мини комбинация черных проще: только одно большинство и нечеткая последовательность ходов черных. Но зато этому предшествует интересная и оригинальная игра белых, белые дамки (что на мой взгляд очень важно для этой темы) имеют выбор поля при бое. И конечно вариантность выводит миниатюру на качественно новый уровень.
Итого: мини разного калибра, но каждая имеет право (если не будут обнаружены дефекты; в моей мини я их пока не нашел, а за совместную буду драться до последней шашки) на самостоятельное существование.
Надеюсь на дальнейшее плодотворное сотрудничество и желаю успехов в матче!
С уважением,
Александр Левит.Полностью согласен: обе позиции имеют право на существование — у Вас свой привод чёрной дамки, белая дамка на 10 возникает уже из эндшпиля, игра чёрных более простая, но более чёткая ! Ваша миниатюра — первопроходец (если раньше не встречалось) этого механизма, и я его почти полностью задействовал в совместной миниатюре.
Кстати, мне кажется, что Ваш механизм с завлечением дамок на 2 и 4 имеет большое будущее и может быть использован для других произведений ! 💡
Спасибо за дополнительный вариант в моём эндшпиле, улучшающий его чистоту — бальзам на душу ! Хотя … хммм … Ортодоксы могут сказать, что это чистота этюдная, но не проблемная ! Ждём теперь новостей из Хорватии и «орлиного глаза» М. Лепшича, мимо которого ничего не проскользнёт ! Он — идеальный судья и лучший из всех в Хорватии !
АЛЕМО
Ну ортодоксы всегда найдут повод чтобы засудить нашу миниатюру. На мой взгляд точность до самого-самого конца это уже излишество. Так и столбняк на тройнике — не чистый финал. Вообще на примере развития шахматной композиции хорошо видно как формальные требования изменяются при появлении произведений новой тематики. Например, после долгих споров, правомерным стало использование в двухходовках белых фигур ненужных для действительного решения, но использующихся только в ложных следах. Просто правила формировались в ту эпоху когда ложный след почти не входил в содержание задачи. А теперь он равноправен с решением. Примерно по этим соображениям я считаю что отдача трех белых без выбора в мини без контригры черных — смертный грех, а в нашей миниатюре вполне допустима. Также в моей миниатюре перестановка ходов черных убила бы всю идею, а в совместной это не страшно.
Перестановка чёрных ходов в совместной миниатюре — практически достоинство, поскольку основное задание — белые начинают и выигрывают , а это значит — чёрные могут делать, что хотят ! Это почти вариантность в некоторм смысле ! 😆 Согласны ?
Поэтому вся эта некомпозиционная игра и доказательства, с моей точки зрения — только достоинство позиции ! Я говорил тоже самое и про позицию В. Матуса.
Что же касаеся чистоты столбняка на тройнике, то ничего смешного — некоторые действительно считают его не совсем чистым в проблемах !
А. Моисеев
С этим я не вполне согласен. Тут нужен дифференцированный подход. Перестановки ходов черных, на мой взгляд не являются достоинством, но, так как комбинационное содержание миниатюры не сводится только к комбинации черных, они не являются недостатком. Также небходимость доказательства корректности здесь, пожалуй, тоже не недостаток. Все-таки это, если можно так сказать, миниатюра игрового стиля. А вот неоходимость доказывать корректность моей мини ее не красит. Ее основное достоинство — четкость и «левые» варианты несколько снижают впечатление.
Впрочем все это дело вкуса 😉В моей концепции и есть дифферецированность — от белых чистота и единственность игры требуются, а от чёрных — нет ! Нет ничего страшного в доказательствах. Чёрные могут просто взять и отдать шашку или две, и тогда Вы должны доказать выигрыш, почему нет ? 😆 Тем не менее, если у чёрных есть более сильная защита, чем отдача шашек 😆 , то это наполняет позицию содержанием и делает её «богаче».
Идеальным примером Вашей концепции может быть моя миниатюра из того самого первенства СССР (см. диаграмму):
Здесь «чистота игры» с обоих сторон идеальная — от первого до последнего хода 100% автоматичность ! Но так редко бывает в жизни 😆
Белые начинают и выигрывают
А. Моисеев, 7 первенство СССР, 1991Да, теперь вижу, что сформулировал свою мысль нечетко. Надо будет подумать на досуге. Когда я говорил о строгой последовательности ходов я имел ввиду, что формально выбор есть, а ходы надо делать единственные.
Что касается доказательств, то они на мой взгляд должны быть не черсчур сложными, доступными для среднего игрока не вооруженного компьютером.
Тут один мой знакомый шахматный композитор столкнулся с забавной проблемой: в его интересном этюде есть вариант, где возникает спорная семифигурная позиция, а базы существуют только шестифигурные. Выигрыш (если он есть) занимает не менее 20 ходов. Так что на любой «человеческий» анализ можно выдвинуть контраргумент, на него контрконтраргумент и т. д. Вот такие доказательства уж точно являются недостатком. А вообще тему мы подняли кажется интересную, было бы здорово если бы и другие участники форума высказались.
Например такие вопросы:
1. Когда наличие контригры черных достоинство, а когда недостаток?
2. Следует ли в контригре черных требовать строгой последовательности ходов и экономичности жертв, и если да то когда?
3. Доказательные варианты: когда это хорошо и когда плохо?
Думаю это все дело вкуса, и к единому мнению мы не придем. Да и зачем нам единое мнение
P. S. Интересно было бы составить проблему где все ходы белых и черных кроме первого (а может и первый?) были бы единственные. Один мой друг показывал мне свою позицию в русские шашки, где было подряд 13 перебоев! Интересно, а что можно сделать в сотках?
Да, в чём-то Вы правы — определённая перегруженность и «загрязнённость» доказательствами в нашей совместной позиции имеются. А знаете, кстати, почему ? Она очень близка к практичной по расстановке, что конечно является достоинством, но как следствие — защитные ресурсы чёрных велики ! Ну и наличие тихих ходов и контригры «подливает масла в огонь» ! 😆
Каждое законченное произведение — хорошее, сильное или слабое, является достоянием истории и предметов для дискуссий — что в нём хорошего и нового, что не очень. Думаю, что и наша позиция станет достоянием этой истории в зависимости от новостей из Хорватии ! 😆
Вопросы Ваши очень интересные, но чётких ответов мне кажется быть не может. Покажите конкретную позицию — тогда поговорим. Создание же жёстких правил — «что такое хорошо и что такое плохо» , на мой взгляд, только тормозит творчество !
Александр
Вот с этим я категорически согласен 😆 Я уже писал что считаю эту миниатюру «миниатюрой игрового стиля» и доказательные варианты здесь уместны. А вот, например, в моей предпоследней позиции (там где Вы советовали убрать шашку с поля 6) наличие сложных вариантов (даже если свершится чудо и все окажется корректным) почти все убивает.
А вообще я хочу в этой теме не столько поспорить, сколько спровоцировать опытных композиторов на разговор об эстетике миниатюры. Вот у шахматных композиторов книги об этом есть, а у нас 😥Alemo писал:
Думаю, что и наша позиция станет достоянием этой истории в зависимости от новостей из Хорватии !
Первая новость из Хорватии сегодя что наша лыжница ( Janica Kostelić ) выиграла и третье золото на чемпионате мира ! Извините меня что не по теме — но мы малый народ и не избалованны большим спортивним достижениям.
Вижу что я немножко тебя и Левита испугал. У вас получился настолько забавный разговор что грех был вас останавливать. Будет пища за много новых постов — надеюсь
До дня рождения время есть. Давай сюда то, что у тебя там есть за пазухой !
Нет у меня нет ничего за пазухой,а если и было бы , то я решил «промолчать» итоги анализа «последней». Вот следующа цитата мне привлекла внимания даже больше чем ваш совместный шедевр :
(мог бы кто нибудь проверить с программкой ?)
Повторяется уже несколько раз та же самая проблема с программкой.Что то напоминает на словосочетания как : «очень занят и не имею достаточно времены» или «русский язык не мой родной» и тому похоже. 🙄
С программкой никакой проблемы не должно быть, так как её можно загрузить и на нашем сайте — о том уже говорили.
Второе — происходит что создатели занимаются только чистым творчеством,а пусть критики занимаються неблагодарным и трудним делом — если я правильно понял.
На нас решателей вообще смотриться с недооценкой , так как будто всё решит компьютер.
Но в самом деле чуть иначе, компьютер является только хорошим помошником.
А какие странные рассуждения о программах видно и в следующей цитате:Alex писал:
Тут один мой знакомый шахматный композитор столкнулся с забавной проблемой: в его интересном этюде есть вариант, где возникает спорная семифигурная позиция, а базы существуют только шестифигурные. Выигрыш (если он есть) занимает не менее 20 ходов.
Совершенно непонимание «знакомого шахматного композитора» как работать при проверке. Если и не существует ЭБД любая неплохая программа разрешит проблему с 7 единиц. Если шестифигурная ЭБД тогда шестифигурные позиции и не надо решать, так как автоматически программа показивает решение , а семифигурние позиции решает в течении секунд.
Но я вновь вас всех утомил.Вернёмся к «последней». Посмотрел и очень понравилась. Заметил почерк истиного худодожника миниатюр ! На много мест надо ещё сделать тшательну проверку и от сердца желаю что всё будет OK !
Как мой подарок к дню рождения пусть будет один прекрасный ложный след которого обнаружил пересмотривая одно опасное продолжение на ППР (кстати, существует ещё опасных и непроверенных ).228 ?!.11
Напрашивается защита (2-8-13) но оказивается слишком опасным.По моему единственное : (7!13!28!23)31
Позиция заслуживает собственную диаграмму:
Xод у чёрных . Если теперь (239?) то 28! с выигрышем; если (15 ?) то 26 и спасения уже нет. Единственное спасение в позиции на диаграмме есть новая жертва (39.29) = ! Понравилось ?!
Обращаю тоже внимание что в исходой расстановкe надо проверять и такие возможносты как 11(17)24-19.
По моему (наоборот от А.Левита) , именно трудное доказательство что нет никаких недостатков значительно повишает ценость самого произведения. Но доказательство должeн сделать автор ( а особенно соавторы ! ). Много прекрасных вариантов лежит в вашей совместной позиции и было бы грех оставить их «под водой».
Соавторам желаю новых творческих успехов — первая работа замечательна — даже если обнаружиться и какой недостаток. Не изучил до конца , но даю сначала оценку 8,1 [ судья несколько раз оценивает произведения ].но даю сначала оценку 8,1
Тогда сразу же существенный и очень важный вопрос: если считать, что исходная позиция А. Левита уже известна и опубликована (и прошла проверку), то есть её можно рассматривать, как ИП — какова будет твоя ревизия и коррекция оценки ? Учитывал ли ты факт новизны — эндшпилей и механизма ? Если ты помнишь, я спрашивал — встречалось ли вот такое «просачивание шашки на 15» ранее в миниатюре, и если нет — надо ли за это награждать ? Вот всеми нами уважаемый гроссмейстер Е. Зубов считает, что даже новые сочетания известных механизмов должны поощряться, а тут кажется (?) совсем новый ?
Далее … встречался ли эндшпиль А. Левита в полном объёме — я имею ввиду именно с дамкой на 31 ? И попадался ли ранее мой эндшпиль с дополнительными шашками ?
=====================================================================
Миленко, я бы никогда не позволил себе кого-то о чём-то просить или «проверить программкой», если бы всерьёз учавствовал в соревнованиях. Я полностью согласен: это прерогатива и обязанность авторов — проверка произведения. Но здесь на форуме — особая атмосфера.
И моё отношение к делу здесь как в известном стишке:
Наше дело — не рожать,
Сунул, вынул и бежать !Александр
================================================================
Спасибо за новый ложный след — потрясающе ! Ты его учёл при выставлении оценки ? 😆
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.