- В этой теме 36 ответов, 9 участников, последнее обновление 16 лет, 10 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Т.к. есть люди которым интересна эта тема, то я решил создать отдельный топик для ее обсуждения.
Я знаю, такие общие правила:
— от бортовых шашек нужно избавляться
— иметь центральные шашки очень хорошо
— шашки a7 и h6 являются особо вредными
— шашки c1 и e1 являются особо ценными, g1 — в меньшей степениТ.е. у меня получается такая таблица ценности полей:
int PST_man[45] = {0,0,0,0,0,
0, 0, 0, 0,
-30, 10, 10, 10, 0,
10, 10, 10, -30,
-10, 10, 10, 10, 0,
10, 10, 10, -10,
-10, 10, 10, 10, 0,
10, 10, 10, -10,
-10, 20, 20, 10, 0,0,0,0,0
По замечаниям Fenix я сделал такую таблицу:
int PST_man[45] = {0,0,0,0,0,
0, 0, 0, 0,
-30, 0, 0, 0, 0,
0, 0, 0, -30,
-20, 10, 10, 10, 0,
0, 0, 0, -10,
-10, 10, 10, 10, 0,
10, 10, 10, 0,
-10, 20, 20, 10, 0,0,0,0,0
};
Исходя из первых экспериментов такая таблица не улучшает игру программы. Но, эксперимент будет продолжен. Результат выложу позже.
Просьба, ко всем поддавочникам высказывать свои предложения. И было бы хорошо итог оформлять в виде числовой таблицы ценности полей.
Исходя из первых экспериментов такая таблица не улучшает игру программы. Но, эксперимент будет продолжен. Результат выложу позже.
Прошу конкретику.
(Программа всё еще лезет в угол — во что бы то ни стало…
и.т.д)Поддавки специфическая игра.
Я уверен, что исходя только из силовой ориенации в аналитической функции, в поддавках мы будем иметь не совсем верную оценку…Игра «грешит» наличием длинных форсированных вариантов, которые программа на 15-19 полуходов может и не увидеть… Очень часто, показывая аналитическую функцию +200, программа не видит проигрышности варианта.
В крепких шашках такие ситуации практически исключены! Каким образом???
Может есть смысл сравнить? Может поймем?Честно говоря я считаю, что ценность полей должны определять не поддавочники, а сами программисты в ходе экспериментов. Дело в том, что в реальной игре не существует какой-то объективной ценности полей; она определяется целым рядом факторов. Простой пример. Белая шашка на а5, это вроде как плохо. А если у черных есть шашки a7,с7,b8,b6? И белые имеют конструкцию против поля с5? Тогда шашка а5, как правило, обеспечивает белым перевес (например на 1.ab4 fe5? 2.ba5 с большим преимуществом). Кроме того шашка на a5 иногда не является слабостью если у черных застревает шашка h6 (белые держат конструкцию против поля g5). Эту серию исключений и исключений из исключений можно продолжить. Короче говоря, на мой взгляд, всякое распределение весов полей будет не вполне адекватным. Другой вопроc: а нужна ли программе вполне адекватная оценка позиции. Может лучше написать оценочную функцию, которая запретит программе делать явно стратегически проигранные ходы, а в остальном положиться на перебор? Во всяком случае, если вводить в оценку такое понятие как конструкция — а без этого адекватной оценки не добится — то глубина перебора явно снизится.
Попробую все-таки дать один конструктивный совет. Я считаю, что основной задачей дебюта в поддавках является развитие отсталой шашки a1 (отсталую h2 тоже нужно развивать, но сделать это, как правило, проще; достаточно при случае сыграть gh4 или разменяться gf4,f:h4/h:f4). То-есть игрок должен или быстро развить шашку a1 или помешать сделать это сопернику. В противном случае почти всегда будут возникать стратегически безнадежные позиции. Думаю эту концепцию можно как-то формализовать.Всё правильно. И даже ОЧЕНЬ!
Но не будем забывать, что это ИСКЛЮЧЕНИЯ…
—-
Именно о конструкциях я и думал, когда говорил какие поля относительно хороши, а какие нет…
—-
Но вот эта крепочная методика считать аналитическую функцию исходя из соотношения шашек?…
Конечно — иного не имеем.
Но (см.ниже) не подходит она…
Не всегда можно в поддавках выиграть с позиции силы — то есть я хотел сказать с позиции материального перевеса!Вот вам пример:
Ход белых.
Здесь у белых выигрыш.
Но поставьте анализировать!
И увидите, что программа его не видит…С моей точки зрения чайника поле H6 всё-таки более слабое, чем A7 и я бы ему дал больший минус. Сколько в цифрах — не знаю. Ну попробуйте хотя бы -28 и -32 и посмотрите, что получится.
А во всём остальном согласен с А. Левитом — надо подключать и «сочетания полей», или говоря языком ГО — формы.
АЛЕМО
Вот еще одна позиция с нарушенным материальным соотношением, на которой прокалываются некоторые программы:
1.gh4 fg5 2.h:f6 g:e5 3.cd4 e:c3 4.b:d4 bc5
5.d:b6 c:a5 6.ed4 ef6 7.dc3 bc7 8.ab2?
8…fe5! 9.d:f6 hg5 10.f:h4 hg7
С точки зрения программы у белых перевес: у них две лишние и нет позиционных слабостей. С точки зрения человека у белых проиграно. Черные сейчас просто сыграют ab6,de7 удерживая конструкцию против полей вторжения, потом сыграют ab4 с легким выигрышем. Ну и как все это бъяснить программе? 🙄
Интересная комбинационная развязка поджидает черных в этом варианте при правильном восьмом ходе:
8.de5 f:b2 9.a:c3 ab6 10.hg3 de7 (не меняет сути fe7)
11.cb4 a:c3 12.ed2 c:e1 13.ab4 e:a5 14.fe3!
Белые ничем не угрожают и тем не менее черные беззащитны.
Честно говоря я считаю, что ценность полей должны определять не поддавочники, а сами программисты в ходе экспериментов
Конечно. Но хотелось бы, чтобы поддавочники помогали. Они же знают теорию поддавков несколько лучше программистов. Или в теории нет такого понятия как ценность полей?
Не всегда можно в поддавках выиграть с позиции силы — то есть я хотел сказать с позиции материального перевеса!
Это понятно. Даже в шашках, бывают позиции, где сторона без шашки имеет выигрыш. Мне бы хотелось здесь обсуждать не исключения, а правила.
Общая идея в следующем: оценочная функция (ОФ) считает, что в данной позиции действует правило, а не исключение. Перебор отвечает за отлов исключительных позиций.
Если же исключения удается достаточно точно формализовать, то его можно добавить к ОФ.Пример: ценность полей короля в шахматах очень сильно зависит от стадии игры. В эндшпиле лучше централизовать короля. Это легко формализуется. Если у противника много фигур, то используем таблицу, где ценны угловые поля. Иначе используем таблицу с бонусами на центральных полях. Такой же подход можно применить и в поддавках. Если обнаружена какая-либо конструкция или важный позиционный фактор, то ценность может быть кардинальным образом изменена.
Неужели Вы считаете, что если бы все в поддавках можно было предельно ясно формализовать, то было бы интересно программировать? Весь интерес в сложности формализации поддавков.
Поэтому поддавки интереснее шашек.С моей точки зрения чайника поле H6 всё-таки более слабое, чем A7 и я бы ему дал больший минус. Сколько в цифрах — не знаю. Ну попробуйте хотя бы -28 и -32 и посмотрите, что получится.
Я пробовал ставить -20 и -40. Получалось хуже.
Вот еще одна позиция с нарушенным материальным соотношением, на которой прокалываются некоторые программы:
Наверно и люди прокалывались на этой позиции?
Черные сейчас просто сыграют ab6,de7 удерживая конструкцию против полей вторжения, потом сыграют ab4 с легким выигрышем. Ну и как все это бъяснить программе?
Я это не могу объяснить программе т.к. сам ничего такого не понимаю
Что такое поля вторжения?
И что за конструкция против них? Это если шашка идет на поле вторжения, то противник сразу может все отдать?С точки зрения программы, которая должна выбрать ход за разумное время на совремменных компьютерах, ценность полей объективный фактор. Вот что я имею ввиду. Если убрать из ОФ все теоретические знания (а кроме ценности полей практически ничего и нет пока), то программа начинает тупить со страшной силой, и проигрывает нормальной версии в сухую: 0 — 14
Программа с новой таблицей, которую я предложил в первом посте проиграла стандартной: 77 — 110. Продолжать матч не имеет смысла, т.к. вряд ли новая таблица лучше.
Всё правильно. И даже ОЧЕНЬ!
Но не будем забывать, что это ИСКЛЮЧЕНИЯ…
—-
Именно о конструкциях я и думал, когда говорил какие поля относительно хороши, а какие нет…
—-
Но вот эта крепочная методика считать аналитическую функцию исходя из соотношения шашек?…
Конечно — иного не имеем.
Но (см.ниже) не подходит она…
Не всегда можно в поддавках выиграть с позиции силы — то есть я хотел сказать с позиции материального перевеса!Вот вам пример:
Ход белых.
Здесь у белых выигрыш.
Но поставьте анализировать!
И увидите, что программа его не видит…Всем примерно известно, как «думают» программы. Есть такое понятие итерация. Это максимальная глубина просматриваемых вариантов ходов. Обычно, программы сначала считают на глубину 1. То есть рассматриваются только ходы за текущую сторону. Глубина 2 означает, что рассматриваются ходы за текущую сторону и ответы соперника и т.д. Каждая итерация в геометрической прогрессии увеличивает число позиций, необходимых для просмотра. Шахматные программисты придумали увеличивать глубину просмотра, например, когда на доске шах и нужно прекращать спокойное развитие фигур, скрывая своего короля. В ответ на это может последовать новый шах и, вообще говоря, получается, что у атакующей стороны два или больше ходов.
В поддавках та же ситуация. Кажется, Бронштейн предложил называть шахом те ходы, на которые угрожают полной отдачей своих шашек. И необходимо срочно принимать меры против этой атакующей шашки соперника.
Ход черных.
Очевидно! А сколько итераций на это потребуется? На третьей придется рассматривать ход черных fg5. Поэтому было предложено не уменьшать глубину просмотра при некоторых ходах. Ясно, что это очень увеличит основание в геометрической прогрессии, но оно того стоит!Вернемся к позиции, предложенной на форуме.
1.ab2 e:a1
2.cb2 a:h2
3.fg3 h:c1
4.gf2 c:h6
5.ed2 h:c1
6.ab4
До этого следовали единственные ответы черных. Дамира считает это продлением, поэтому эта позиция достижима за одну итерацию. Оценочная функция, несомненно, определяет преимущество черных. Но посчитаем дальше. У черных один ответ, иначе за три итерации будет найдена полная отдача.
6…ce3
7.f:d4
И тут необходимо 6 итераций, чтобы добраться до позиции из шестифигурной ЭБ.
7… fe5
8.d:f6 g:e5
9.hg5 ef4
10.g:e3 ef6
11.ef4 fg5
12.f:h6 fg7
13.h:f8 hg7
14.f:h8
Решение было найдено за 3 мин на P3-500.
Александр Осипов и программа Дамира.
Или в теории нет такого понятия как ценность полей?
На мой взгляд (поскольку единой, общепринятой теории поддавков нет и каждый солидный игрок должен строить свою теорию) такого понятия почти нет. Можно конечно сделать некоторые прикидки. Например, сажать черных на h4 ценой шашки, как правило стоит, а две шашки за это удовольствие пожалуй слишком дорогая цена. В принципе одну шашку можно пожертвовать почти за любую компенсацию, две шашки можно отдать если у противника образуется хроническая четко зафиксированная слабость, три и более шашки можно отдавать только если видишь форсированный выигрыш. Эти советы весьма относительны, но могут быть полезны начинающим игрокам и программистам.
Даже в шашках, бывают позиции, где сторона без шашки имеет выигрыш. Мне бы хотелось здесь обсуждать не исключения, а правила.
Дело в том что в поддавках исключения встречаются чаще чем в крепких. Например в русских шашках позиционные жертвы шашек встречаются далеко не в каждой партии. А в поддавках наоборот исключением будет, скорее партия без жертв.
Наверно и люди прокалывались на этой позиции?
Наверняка, да. Но вот мастер Гуревич нашел эту жертву практически мгновенно.
Что такое поля вторжения?
Простой пример. Пусть у белых есть шашка. на c3. Если черные по каким-то причинам не могут занимать поля a3,a5,c5,e5,e3 то черные не могут заставить шашку с3 покинуть свое место. Когда я говорю, что черные не могут занять никакие поля вторжения это означает что черные не могут повлиять на расположение моих шашек. В таких ситуациях я зачастую могу при расчете позиции вообще не принимать в расчет ходы черных так как они не в силах помешать моим маневрам.
И что за конструкция против них?
Тут Вы сами себе ответили. Это если шашка идет на поле вторжения, то противник сразу может все отдать.Пример: ценность полей короля в шахматах очень сильно зависит от стадии игры. В эндшпиле лучше централизовать короля. Это легко формализуется. Если у противника много фигур, то используем таблицу, где ценны угловые поля. Иначе используем таблицу с бонусами на центральных полях. Такой же подход можно применить и в поддавках. Если обнаружена какая-либо конструкция или важный позиционный фактор, то ценность может быть кардинальным образом изменена.
Это здравая мысль. Я вообще плохо понимаю как одна и та же ОФ может использоваться для позиций с запиранием на h2 и позиций без этой детали. Все-таки еще раз подчеркну что человек, по-моему, мыслит не в терминах полей и их весов, а в терминах конструкций. Например, если у черных есть (не запертая ) шашка на h4, то белым как правило следует удерживать конструкцию против поля g3; если у черных есть шашка h6 то стоит держать конструкцию против поля g5
и т.д. Вот забавный пример из практики, демонстрирующий важность конструкции против конкретного поля
1.gh4 fg5 2.h:f6 e:g5 3.ed4 ef6 4.hg3 de7
5.cb4 e:a5 6.bc3 ab4 7.c:a5 de5 8.de3 hg7
9.ab2 hg5 10.gh2
В чем смысл такого построения белых? Оказывается им нужно парировать жертву трех шашек (в других вариантах она приносит черным победу).
10…cd6 11.a:c7 ed4? 12.c:c3 ab6 13.cb4!!
Белые создали себе чудовищные слабости на обоих флангах только для того чтобы создать на редкость оригинальную конструкцию против шашки g5. Черные проигрывают. Видимо им следует продолжать 10…cd6 11.a:c7 ab6! 12.c:a5 gh6 13.bc3 gf4 14.e:g5 h:f4
Здесь есть длинные компьютерные анализы доказывающие ничью как после 15.cd4 так и после 15.fe3. Вариант встретился в партии Гуревич — Пурк. Возможно в дебюте были какие-то перестановки ходов — точно не помню, пишу по памяти.
Вот еще одна позиция с нарушенным материальным соотношением
Интересная комбинационная развязка поджидает черных в этом варианте при правильном восьмом ходе:
8.de5 f:b2 9.a:c3 ab6 10.hg3 de7 (не меняет сути fe7)Уважаемый Александр!
Я с программой проанализировал этот вариант и пришел к выводу: 8.de5 проигрывает. Статья об этом на нашем сайте
http://damira.nm.ru/st12.htmЖду ваших комментариев.
Спасибо за уточнение! Только, пожалуйста, не пишите в комментариях к указанным мной ходам «теория рекомендует». Это была не рекомендация теории (трудно говорить о теории при почти полном отсутствии публикаций по дебюту в поддавках), а всего лишь моя рекомендация основанная на воспоминаниях годичной давности
.
Я просто хотел показать красивую комбинацию, но допустил перестановку ходов в варианте. Надо играть 8.hg3 и на 8…ab6 9.de5 сводя к указанному мной варианту. В свете этого, анализируемый Вами ход 8…de5 представляется сильнейшим. По моим воспоминаниям, если не ошибаюсь, белые здесь выигрывают после 9.ab4. Некоторое время назад (надеюсь матч века Alemo — Непослушный еще не стерся из памяти 😉 ) на этом форуме промелькнуло сообщение Санцевича, в котором он утверждал, что доказал выигрыш белых после 1.gh4 fg5 2.h:f6 g:e5 3.cd4! Если Вам вдруг удастся опровергнуть этот анализ, то это будет настоящая сенсация. Впрочем если Вы его подтвердите, тоже будет неплохо.Я просто хотел показать красивую комбинацию, но допустил перестановку ходов в варианте. Надо играть 8.hg3 и на 8…ab6 9.de5 сводя к указанному мной варианту. В свете этого, анализируемый Вами ход 8…de5 представляется сильнейшим. По моим воспоминаниям, если не ошибаюсь, белые здесь выигрывают после 9.ab4. Некоторое время назад (надеюсь матч века Alemo — Непослушный еще не стерся из памяти 😉 ) на этом форуме промелькнуло сообщение Санцевича, в котором он утверждал, что доказал выигрыш белых после 1.gh4 fg5 2.h:f6 g:e5 3.cd4! Если Вам вдруг удастся опровергнуть этот анализ, то это будет настоящая сенсация. Впрочем если Вы его подтвердите, тоже будет неплохо.
Я займусь этим вариантом с программой. Только не могу понять, зачем 8…ab6? , когда можно 8…de5! c выигрышем!
Только не могу понять, зачем 8…ab6? , когда можно 8…de5! c выигрышем!
Дело в том, что оценка позиции после 8…de5 (я так понял что Вы доказали здесь выигрыш черных) для человека весьма неочевидна.
А ход 8…ab6 очень естественный и на первый взгляд сильный. Чтобы отказаться от него необходимо в расчете увидить достаточно нестандартную комбинацию. Поэтому за доской большинство игроков предпочли бы 8…ab6. Игра тем и интересна, что естественный и внешне сильный ход может приводить к поражению.Вынужден не согласиться с тем, что после 8…de5 у черных выигрыш.
Сайт Дамиры для меня в данный момент недоступен, поэтому с аргументами Александра Осипова ознакомиться не могу. Но все равно не согласен
Как верно указал А.Левит, выигрывает за белых 9.ab4. Главный вариант:
9…cd6 10.dc5! de7 11.cb6! a:c7 12.fe3 ed4 (12…ef4 13.g:g7 h:f6 14.ab2x) 13.e:c5!!, с выигрышем. Так у меня выиграл М.Нетрусов в 8 открытом латвийском турнире.
Ранее я писал, что уверен в выигрыше белых после 1.gh4. Вынужден признать свою самонадеянность. В данный момент ни в чем не уверен. Причина — несколько последних партий из открытого чемпионата Эстонии, пришедших к ничьей в варианте 1.gh4 ba5 2.ed4 ab4, причем белые избирали и 3.c3:a5, и 3.a3:c5. Но это уже отдельная тема.
Интересно узнать мнение главного теоретика поддавков Александра ЛевитаТолько не могу понять, зачем 8…ab6? , когда можно 8…de5! c выигрышем!
Дело в том, что оценка позиции после 8…de5 (я так понял что Вы доказали здесь выигрыш черных) для человека весьма неочевидна.
А ход 8…ab6 очень естественный и на первый взгляд сильный. Чтобы отказаться от него необходимо в расчете увидить достаточно нестандартную комбинацию. Поэтому за доской большинство игроков предпочли бы 8…ab6. Игра тем и интересна, что естественный и внешне сильный ход может приводить к поражению.http://damira.nm.ru/st13.htm
Во втором часу ночи закончили. Но оно того стоило!
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.