- В этой теме 47 ответов, 10 участников, последнее обновление 17 лет, 1 месяц назад сделано
.
-
Сообщения
-
Интересна кому-нибудь тема топика?
Я хочу провести тестовый матч между версией без баз и версией с ЭБ6.
Какой контроль лучше использовать? 5 или 45 минут на партию?
Хотелось бы 45, но тогда матч затянется на месяцы.5 мин лучше. Я так пробовал, и неожиданно в дебюте версии без ЭБ играли лучше. Но вот довести партию до победы они не смогут, максимум что получится — ничья.
Интересна кому-нибудь тема топика?
Я хочу провести тестовый матч между версией без баз и версией с ЭБ6.
Какой контроль лучше использовать? 5 или 45 минут на партию?
Хотелось бы 45, но тогда матч затянется на месяцы.В такой постановке не интересна, полагаю что версия без баз заведомо значительно слабее, более интересна разница между 4,5,6 базами — особенно между 5 и 6, ввиду большого размера последней, имеет ли смысл использовать гигабайт памяти или можно обойтись пятеркой.
Могу предложить процессорное время (A64-4600, двухъядерный)
В такой постановке не интересна, полагаю что версия без баз заведомо значительно слабее, более интересна разница между 4,5,6 базами — особенно между 5 и 6, ввиду большого размера последней, имеет ли смысл использовать гигабайт памяти или можно обойтись пятеркой.
Вообще-то для 6-ки гигабайт памяти не нужен, хорошо сжатая 6-и фигурная ЭБ занимает не более 200 Mb (например, у TORNADO — 163 Mb, включая младшие базы). Так что, если уж сравнивать, то 6-ку и 7-ку.
Но, в любом случае ясно, что чем больше ЭБ, тем лучше. Вряд ли тут нужны специальные эксперименты. Другое дело, что требуют изучения некоторые тонкости использования многофигурных ЭБ в переборе вариантов, но это уже другой вопрос.
Понятно, что чем больше тем лучше. Но насколько это лучше можно заметить?
Если чтобы заметить превосходство 6-ки над 5-кой нужно более 500 партий, то человек не имеющий достаточно памяти для 6-ки может себе позволить обойтись без покупки дополнительной памяти.
Если же превосходство 6-ка над 5-кой подавляюще, то лучше будет потратить деньги на доп. память.Я отношусь отрицательно к сжатию ЭБ. Считаю, что лучше иметь несжатую 5-ку, чем сжатую 6-ку (у меня это было ~80 Мб). Сжимал я алгоритмом, который Мартин Фиерц использует в Cake.
Скорее всего превосходство 6-ки над 5-кой настолько мало, что сжатие его просто убивает.Этот тест многое может прояснить.
MiG!
Чекерсные программисты считают, что ЭБ3, Эб5, ЭБ7 и ЭБ9 приносят мало пользы, т.к. в них нарушен материальный баланс и ОФ прекрасно их оценит.
Может быть для русских это не так. Т.к. бывают ничейные позиции без шашки, где она не отыгрывается. Но насколько часто встречаются такие позиции? И может быть можно и ОФ научить их распозновать?Понятно, что чем больше тем лучше. Но насколько это лучше можно заметить?
Если чтобы заметить превосходство 6-ки над 5-кой нужно более 500 партий, то человек не имеющий достаточно памяти для 6-ки может себе позволить обойтись без покупки дополнительной памяти.
Если же превосходство 6-ка над 5-кой подавляюще, то лучше будет потратить деньги на доп. память.Это зависит от того, кому что нужно. Но в целом такая постановка вопроса не отвечает, скажем так, духу сегодняшнего дня. Так как уже созданы полные 8-ми фигурные базы, на очереди — 9-и фигурные и т. п.
Поэтому актуальна другая проблема — использование неполных ЭБ.
Понятно, что чем больше тем лучше. Но насколько это лучше можно заметить?
Я отношусь отрицательно к сжатию ЭБ. Считаю, что лучше иметь несжатую 5-ку, чем сжатую 6-ку (у меня это было ~80 Мб). Сжимал я алгоритмом, который Мартин Фиерц использует в Cake.
Скорее всего превосходство 6-ки над 5-кой настолько мало, что сжатие его просто убивает.Это не так. Важно выбрать оптимальный баланс степени сжатия и доступа к сжатой ЭБ. Я например, также сжимал 6-ку до 85 Мб. Но потом отказался от такого сжатия. Разумеется, алгоритмы доступа должны быть хорошо оптимизированы.
MiG!
Чекерсные программисты считают, что ЭБ3, Эб5, ЭБ7 и ЭБ9 приносят мало пользы, т.к. в них нарушен материальный баланс и ОФ прекрасно их оценит.
Может быть для русских это не так. Т.к. бывают ничейные позиции без шашки, где она не отыгрывается. Но насколько часто встречаются такие позиции? И может быть можно и ОФ научить их распозновать?Я так понимаю, что в чекерсе большинство позиций с нарушенным материальным балансом результативны (пусть меня поправят, если это не так).
В русских же шашках в силу дальнобойности и дальноходности дамки очень много ничейных позиций с нарушенным материальным балансом. Например, такие позиции есть даже в базе 2×5! Думаю, что оценивать такие позиции с помощью ОФ в общем случае нереально.
Поэтому актуальна другая проблема — использование неполных ЭБ.
Если это актуально почему никто этим не занимается?
У меня нет алгоритма генерации неполной базы. Выдумывать его мне не интересно, т.к. есть много более веселых занятий.
Я так понимаю до ЭБ вообще никому нет дела (судя по интересу к этому топику).
Поверхностный анализ (2200 партий) показал, что сила игры движка Каллисто практически не зависит не только от размера баз (6,5,4) но и от наличия эндшпильной энциклопедии вообще. Очевидно, алгоритмы и оценочная функция позволяют находить оптимальный план игры и без использования ЭБ.
Естественно, для анализа, когда необходима точная оценка позиций, ЭБ более необходимы.
Сравнение версий движков между собой и с заведомо более слабым движком, не имеющим ЭБ (KestoG имеет силу игры на 2 разряда ниже Каллисто — 25-26%) конечно не достаточно убедительно, но проведенные матчи показали, что разница в силе игры движка с 6-шашечной энциклопедией и меньшими (5,4,0) составляет не более 10-15 пунктов рейтинга.
Таким образом, если Вы используете движок Каллисто только для игры — наличие ЭБ для качественной игры не является значимым условием, базы фактически только позволяют выводить более точную оценку позиций при анализе.
Я думаю стоит выложить результаты сюда.
Можно сделать вывод, что играя против слабого соперника, у которого нет ЭБ, ЭБ не нужны. А возможно даже и вредны, т.к. программа начинает видеть ничьи там, где их не видит соперник.
Очевидно, алгоритмы и оценочная функция позволяют находить оптимальный план игры и без использования ЭБ
…
Таким образом, если Вы используете движок Каллисто только для игры — наличие ЭБ для качественной игры не является значимым условием, базы фактически только позволяют выводить более точную оценку позиций при анализе.
Это очень смелое заявление.
Поверхностный анализ (2200 партий) показал, что сила игры движка Каллисто практически не зависит не только от размера баз (6,5,4) но и от наличия эндшпильной энциклопедии вообще.
Может быть, причина в реализации? Из-за чего и не ощущается разница. Например, алгоритмы использования ЭБ в переборе, загрузка в ОЗУ (что, как и сколько грузится) и т. п.
Замечу также, что сильные программы нужны шашистам, как правило, не для игры (играть сейчас с программами бесполезно), а именно для анализа.
… слабого соперника … программа начинает видеть ничьи там, где их не видит соперник.
Любопытно и познавательно
… Не скажете ли Вы мне, какова задача, так сказать глобальная установка, программы в каждой конкретной позиции:1) Сделать сильнейший ход.
2) Выиграть партию.Ответ на этот вопрос поможет понять многие вещи 💡
Я согласен с Михаилом :clap: Программа предназначена не для того, чтобы дедуль в парке обыгрывать, Это всё равно, что микроскопом гвозди забивать. Мелко мыслите, молодой человек. Цели надо ставить простые и глобальные — «решение русских шашек» :crushed:
А дедуль оставьте человеку.
Александр
При игре между Каллисто с ЭБ-6 и без ЭБ есть существенная разница:
+21 -2 =257 (при контроле 5 минут на партию)
Речь шла о том, что при игре со слабым соперником ЭБ скорее мешают выигрывать, т.к. программа предполагает, что соперник будет играть наилучшим образом.
На самом деле игра со слабыми большого значения не имеет.
Интересно было бы проверить на играх не с самой собой, а с другим сильным противником. Да где ж его возьмешь?Alemo!
Глобальная установка программы: сделать сильнейший ход.«решение русских шашек» — Зачем оно Вам? Ведь решение очевидно — ничья
с другим сильным противником. Да где ж его возьмешь?
Вот тут у меня с Каллисто полное совпадение — те же проблемы!
АЛЕМО
ЭБ помогают против слабого соперника, имеющего ЭБ (т.е. не ошибающегося в эндшпиле).
Вот результаты тетовых матчей:
Каллисто 2 (ЭБ0) — Каллисто 1 (ЭБ6): +240 -14 =668
Каллисто 2 (ЭБ6) — Каллисто 1 (ЭБ6): +322,- 11,=589
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.