- В этой теме 55 ответов, 10 участников, последнее обновление 15 лет, 7 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Quote:
Зная эти расстояния, определить общее можно только для двумерного пространства.
Если, Вы, Сергей, хорошо учились в школе, то должны знать, что через 3 точки (в данном случае А, В и С) всегда можно провести плоскость. Но, к сожалению, это не помогает.
Quote:
Но я могу привести более корректный пример: зная вектора AB и BC можно легко определить вектор AC.
Для этого, кроме величин векторов нужно знать ещё и угод между ними. А что можно под ним понимать в случае относительных баз?
Quote:
Дальше продолжать?
Ну, если Вам есть что сказать, то, пожалуйста.[addsig]
Чекерсные программисты «абсолютную базу данных» с максимально экономичным решением в каждой конкретной позиции, построили просто и изящно — путём полного перебора !
Лично меня аргумент «А-В-С» вполне устраивает и я согласен, что зная только относительные ранги, недостаточно для построения «абсолютной базы данных». Похоже чекерсные программисты тоже не видели этой возможности, иначе наверное воспользовались бы ею. С уважением,
Александр Моисеев[addsig]
Quote:
>>
Зная эти расстояния, определить общее можно только для двумерного пространства.
<< Если, Вы, Сергей, хорошо учились в школе, то должны знать, что через 3 точки (в данном случае А, В и С) всегда можно провести плоскость. Но, к сожалению, это не помогает.>>
Я мало того, что хорошо учился в школе, я еще и в Университете хорошо учился, и вижу, что рассуждения о проведении плоскости через три точки для упоминаемого мною двухмерного пространства весьма бессмыслено…[addsig]
Quote:
Может чего не понимаю, но ничего важного и принципиально нового в факте наличия абсолютных рангов не вижу….
Жаль, что не видите…
Моё мнение противоположно 
Тогда еще раз мой вопрос «Может чего не понимаю, но ничего важного и принципиально нового в факте наличия абсолютных рангов не вижу (тем более для младшей базы от существующих). Если не прав — разъясните с фактами.» — очень хочется понять обоснованность Вашего мнения (это я вполне серьезно)
[addsig]
Quote:
Может чего не понимаю, но ничего важного и принципиально нового в факте наличия абсолютных рангов не вижу….
Жаль, что не видите…
Моё мнение противоположно
Честно говоря не хочу здесь продолжать тему преобразования относительных рангов в абсолютные. Но, зато хочу попытаться обосновать более общий постулат «абсолютные ранги по сравнению с относительными ничего нового не дают».
1. Цель игры достигается с помощью любой из этих баз. Нет таких позиций когда относительные ранги не смогут привести к цели игры (правда есть случаии когда такая цепочка будет не минимальна).Согласны?
2. «Идеальное» разыгрывание окончаний и их разыгрывание за минимальное число ходов отнюдь не одно и тоже. Чувствую, здесь Вы не согласны, так?
Но вот именно здесь и кроется самое большое противоречие в наших воззрениях на шашки. Вы рассматриваете их как математическую задачу, отсюда и желание построить минимально возможно возможную цепочку ходов ведущих к окончанию партии и подкорректировать шашечный кодекс под результаты эндшпильных баз.
Но где в шашечных правилах сформулирована такая цель?
А вот я рассматриваю шашки как способ самовыражения человека и получения определенного удовлетворения от игры. И здесь понятие идеальной игры совсем другое, и, для примера, человек разыгрывая окончания будет стремиться не максимизировать число ходов до своего выигрыша, а максимизировать вероятность ошибки человека (а эти две стратегии не обязаны совпадать).
А уж корректировка шашечного кодекса, вообще никакого отношения к реальной игре людей ни имеет, и это не только мое мнение.
Конечно, интересно и поучительно знать позиции с максимальной длиной борьбы, но в реальной игре за доской от этого толку мало.
Еще одно замечание, эндшпильные базы (для моей программы) на 95-98 процентов нужны для того чтобы использовать их в переборе, а не в «прямом» разыгрывании окончаний. А вот для перебора вполне досточно оценки вида W/L/D, но очень важен ранг самой базы. Поэтому для меня, безранговая 8-ми фигурная база гораздо (примерно на порядок) важнее, чем 7-ми фигурная.[addsig]
Quote:
Если, Вы, Сергей, хорошо учились в школе, то …
Ну, если Вам есть что сказать, то, пожалуйста.
Это что такой метод спора?[addsig]
Quote:
Честно говоря не хочу здесь продолжать тему преобразования относительных рангов в абсолютные. Но, зато хочу …
У себя бревна не вижу… Это я к тому, как и кто спорит.
Невозможно преобразовать относительные ранги в абсолютные, не затратив при этом времени, сопоставимого с генерацией самой базы.
Если знаешь, но не хочешь об этом продолжать, тогда все понятно. Тогда можно говорить, что я знаю как из безранговой базы сделать ранговую.[addsig]
Михаил!
Ещё раз возвращаюсь к вопросу относительно 1-2 байта на позицию. Может у меня возник и глупый вопрос, но я всё же не могу удержаться от того, чтобы его не задать: нет ли возможности вообще отказаться от побайтной структуры базы в пользу побитной, т.е. там, где не хватает 1 байт на позицию — давать по 9 бит? Думается, что в базах, создание которых (я имею ввиду разрядность) можно предвидеть в обозримом будущем, этого должно хватить. [addsig]
Quote:
У себя бревна не вижу… Это я к тому, как и кто спорит.
Невозможно преобразовать относительные ранги в абсолютные, не затратив при этом времени, сопоставимого с генерацией самой базы.
Если знаешь, но не хочешь об этом продолжать, тогда все понятно. Тогда можно говорить, что я знаю как из безранговой базы сделать ранговую.
Мне очень жаль, но это мое послание адресовалось именно Михаилу. И главное в нем было в другой части. Очень жаль, Антон, что ты этого не увидел. рассчитывал на твое конструктивное участие.
Вопрос не в том чтобы обуждать «как это сделать», а в том «зачем это нужно». Что за постоянные попытки увести тему обсуждения в сторону? Основная тема — «какие преимущества у 7-ми фигурной базы окончаний с аболютными рангами перед 7-ми фигурной, но с относительными рангами», а все остальное — это вторично.[addsig]
Quote:
>>
Я мало того, что хорошо учился в школе, я еще и в Университете хорошо учился, и вижу, что рассуждения о проведении плоскости через три точки для упоминаемого мною двухмерного пространства весьма бессмыслено…
Сергей, тогда позвольте спросить: если в Вашей фразе «Зная эти расстояния, определить общее можно только для двухмерного пространства» перед фразой «двумерное пространство» стоит слово «только», то, наверное, Вы что-то имели в виду в случае пространства большего числа измерений, которое никак не просматривается в случае трёх точек A, В и С. Если же Вы имели ввиду обобщить это на случай четырёх и более точек, то Вы противоречите сами себе, так как справедливость Вашего верного, но совершенно неуместного рассуждения про векторы никак не зависит ни от числа точек, ни от размерности пространства.
Quote:
>>
Тогда еще раз мой вопрос «Может чего не понимаю, но ничего важного и принципиально нового в факте наличия абсолютных рангов не вижу (тем более для младшей базы от существующих). Если не прав — разъясните с фактами.» — очень хочется понять обоснованность Вашего мнения (это я вполне серьезно)
Во первых пока, насколько мне известно, не существует полной восьмифигурки, так что семифигурку никак нельзя назвать младшей. Принципиально новым является именно то, что создана база, позволяющая в любой семифигурной позиции найти кратчайший выигрыш или наиболее упорную защиту — не больше, не меньше (ранее этого не было, т.к. относительные базы находили не всегда самый простой выигрыш, а безранговые — не находили его вообще). Факт, несомненно, достойный по меньшей мере того, чтобы быть освещённым в шашечной прессе. Ну а важность этого события оценит история.
Quote:
>>
Честно говоря не хочу здесь продолжать тему преобразования относительных рангов в абсолютные.
Позвольте напомнить, что Вы сами затеяли этот разговор. В таких случаях серьёзные люди либо продолжают дискуссию либо признают свою неправоту.
Quote:
>>
Это что такой метод спора?
А какой метод спора можно предложить, если человек начинает дискуссию, а потом, вместо того, чтобы отвечать на возражения, постоянно переводит разговор в другую плоскость? Напомню, что когда я Вас просил объяснить, в чём состоят принципы выигрыша по безранговой базе, Вы ответили: «Есть специальные методы», сейчас же на вопрос, как относительные базы можно преобразовать в абсолютные, Вы отвечаете: «Просто», а на предложения пояснить говорите, что Вам эта тема надоела.
Quote:
>>
Основная тема — «какие преимущества у 7-ми фигурной базы окончаний с аболютными рангами перед 7-ми фигурной, но с относительными рангами», а все остальное — это вторично.
Почему Вы так считаете?
А что касается преимуществ, то см. выше. Конечно у данной базы имеются и недостатки, их не отрицает и сам Михаил Глизерин.
[addsig]
«Идеальное» разыгрывание окончаний и их разыгрывание за минимальное число ходов отнюдь не одно и тоже. Чувствую, здесь Вы не согласны, так?
Прежде всего, я не согласен с данной формулировкой. Идеальное разыгрывание окончание — это игра без потери темпов, то есть наиболее короткий выигрыш и наиболее длинная защита.
Но вот именно здесь и кроется самое большое противоречие в наших воззрениях на шашки. Вы рассматриваете их как математическую задачу <...>
Мы ведем речь не о шашках вообще, о шашечном программировании. А что это, как не математическая задача (в широком смысле)?
Еще одно замечание, эндшпильные базы (для моей программы) на 95-98 процентов нужны для того чтобы использовать их в переборе, а не в «прямом» разыгрывании окончаний.
Позвольте, позвольте… Специфика игры программ как раз и состоит в том, что в большинстве случаев для выигрыша необходимо перейти к игре непосредственно по эндшпильной базе. И вот тут-то безранговой базы может быть недостаточно. Впрочем, это мы уже обсуждали.
Тогда еще раз мой вопрос «Может чего не понимаю, но ничего важного и принципиально нового в факте наличия абсолютных рангов не вижу (тем более для младшей базы от существующих). Если не прав — разъясните с фактами.»
На Ваш вопрос уже вкратце ответил Владимир.
С уважением,
МиГ.[addsig]
нет ли возможности вообще отказаться от побайтной структуры базы в пользу побитной, т.е. там, где не хватает 1 байт на позицию — давать по 9 бит?
Наверное, можно… Но пока вопрос не стоИт, так как хватает байта на позицию.
Конечно у данной базы имеются и недостатки, их не отрицает и сам Михаил Глизерин
Владимир, напомните, пожалуйста, о каких недостатках речь
Что-то я не нахожу своих высказываний о недостатках ЭБ с абсолютными рангами… С уважением,
МиГ.[addsig]
Считаю построение полной 7-фигурной ЭБ с абсолютными рангами довольно важной вехой в шашечном программировании.
Поздравляю Михаила (искренне) с первенством в этом вопросе.
Просьба выложить подробную статистику по базе, а именно:
общее число всех позиций, выигранных, ничейных, проигранных (белыми).
Для каждого класса позиций (например 1+2 против 1+3, 2+2 против 1+2 и т.д.):
число всех, выигранных, ничейных, проигранных,
позиция-рекордсмен (позиции-рекордсмены, если их несколько) в каждом классе,
абсолютный ранг таких позиций.
NickSt
[addsig]
Поздравляю Михаила (искренне) с первенством в этом вопросе.
Спасибо, Николай
Просьба выложить подробную статистику по базе <...>
Этого я сделать не могу, так как, чтобы получить такую информацию, нужно написать «многоалгоритмную» утилиту для получения данной инфы по ЭБ. Сейчас нет на это времени
Сергей: «А уж корректировка шашечного кодекса, вообще никакого отношения к реальной игре людей ни имеет, и это не только мое мнение».
Как это не имеет? Правила N ходов были основаны на практическом опыте игры в окончаниях, так как объективную информацию было получить невозможно. Сейчас же, когда известны цепочки максимальной длины для всех 7-и (и менее) фигурных классов, можно (и нужно) уточнять правила N ходов.
С уважением,
МиГ.[addsig]
Quote:
Мне очень жаль, но это мое послание адресовалось именно Михаилу. И главное в нем было в другой части. Очень жаль, Антон, что ты этого не увидел. рассчитывал на твое конструктивное участие.
Вопрос не в том чтобы обуждать «как это сделать», а в том «зачем это нужно». Что за постоянные попытки увести тему обсуждения в сторону? Основная тема — «какие преимущества у 7-ми фигурной базы окончаний с аболютными рангами перед 7-ми фигурной, но с относительными рангами», а все остальное — это вторично.
Если звезды зажигают, то это кому-то нужно.
А мне более интересно все же другое: как, зная расстояния AB и BC определить AC?
[addsig]
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.