- В этой теме 55 ответов, 10 участников, последнее обновление 15 лет, 4 месяца назад сделано
.
-
Сообщения
-
Quote:
А мне более интересно все же другое: как, зная расстояния AB и BC определить AC?
Достали вы меня эти вопросом, как и уводом от обсуждения принципиальных вопросов к пустякам. Если под расстояним подразумевать скаляры, то AC=AB+ВС справедливо только для точек лежащих на одной прямой, или для одномерного пространства (тут был не прав и случайно назвал его раьше двухмерным- виноват, признаю). Если же расстояния это вектора то формула будет такой же. Думаю тут все ясно.
Но кто сказал, что ситуация с базами окончаний больше похоже на скалярный случай, чем на векторный? Дополнительной информации там достаточно много…
Но, должен покаяться, если формулировать задачу перехода от относительных рангов к абсолютным именно в нахождении минимального пути по дереву относительных ошибок то она весьма не проста и в общем виде вряд ли решаема. Просто дело в том, что меня особо и не интересовала задача минимизации этого пути.
Тему этого примера закрыли?
[addsig]
Quote:
Сергей: «А уж корректировка шашечного кодекса, вообще никакого отношения к реальной игре людей ни имеет, и это не только мое мнение».
Как это не имеет? Правила N ходов были основаны на практическом опыте игры в окончаниях, так как объективную информацию было получить невозможно. Сейчас же, когда известны цепочки максимальной длины для всех 7-и (и менее) фигурных классов, можно (и нужно) уточнять правила N ходов.
До очень просто. Вы возьмите серьезно играющего игрока не избалованного общением на шашечные темы в интернете и спросите его нужно ли ему правило увеличивающее число ходов в 7-ми фигурных окончаниях до (например!) 90 ходов?
Реальная шашечная игра она для людей, а не для компьютерных программ…
Вот для соревнования программ эти пункты реальны, но не для людей.[addsig]
Quote:
Владимир, напомните, пожалуйста, о каких недостатках речь
Что-то я не нахожу своих высказываний о недостатках ЭБ с абсолютными рангами…
Размер…[addsig]
Quote:
Прежде всего, я не согласен с данной формулировкой. Идеальное разыгрывание окончание — это игра без потери темпов, то есть наиболее короткий выигрыш и наиболее длинная защита.
Мы ведем речь не о шашках вообще, о шашечном программировании. А что это, как не математическая задача (в широком смысле)?
Ну уж нет, я веду речь именно о шашках вообще. А в приложении для шашках как математической задачи, это более или менее применимо и оправдано. Оговорка касается самой постановки задачи — все таки в кодексе (а именно он определяет правила этой задачи) нет формулировки целей игры выиграть максимально бастро, ведь так?[addsig]
Quote:
Позвольте, позвольте… Специфика игры программ как раз и состоит в том, что в большинстве случаев для выигрыша необходимо перейти к игре непосредственно по эндшпильной базе. И вот тут-то безранговой базы может быть недостаточно. Впрочем, это мы уже обсуждали.
Тогда еще раз мой вопрос «Может чего не понимаю, но ничего важного и принципиально нового в факте наличия абсолютных рангов не вижу (тем более для младшей базы от существующих). Если не прав — разъясните с фактами.»
На Ваш вопрос уже вкратце ответил Владимир.
Где это он мне на это ответил?
И по делу. Еще раз объяснюсь о ценнности базы окончаний. Основным критерием тут является общее число позций для которых программа может реализовать эту оценку (выиграть, проиграть, всести вничью) без ошибки (но не обязательно по оптимальной траектории).
Для ранговых баз это число совпадает с общим числом позиций в базе. Для безранговых баз (Plus600) это число немного меньше общего числа позиций в нем. Мне достаточно трудно оценить это число, но в реальной практике игры мне пока таких партий не встретилось. Но очень верхняя оценка — это менее одной сотой процента от общего числа.
Так вот для 8-ми фигурной базы имеющейся сейчас у Plus600 общее число позиций около 150 миллиардов, а для 7-ми фигурных баз около 37 миллиардов.
И какое число больше?
Конечно лучше иметь 8-ми фигурную базу с абсолютными оценками, кто бы спорил, НО по сравнению с 8-ми безранговой. А вот если сравнивать 7-ми фигурную ранговую и 8-ми фигурную безранговую то ситуация обратная….Именно поэтому я не понимаю, почему факту создания 7-ми фигурки с абсолютными рангами придается СЕЙЧАС такое большое значание.
Кстати, а когда планируется завершить сжатие? И есть ли оценки размера файла после взятия.
Только, Михаил, не принимайте это обсуждение близко к сердцу, как то здесь резко все пошло. Если виноват — извините. Надо было наверное просто письмо написать…
[addsig]
Quote:
Во первых пока, насколько мне известно, не существует полной восьмифигурки, так что семифигурку никак нельзя назвать младшей.
Как это нет? А как тогда быть с лишними (по сравнению с 7-ми фигуркой) 110 с лишним миллирадов позиций у базы Plus600? Это так мелочи, да? [addsig]
Quote:
А какой метод спора можно предложить, если человек начинает дискуссию, а потом, вместо того, чтобы отвечать на возражения, постоянно переводит разговор в другую плоскость? Напомню, что когда я Вас просил объяснить, в чём состоят принципы выигрыша по безранговой базе, Вы ответили: «Есть специальные методы».
1. Такой метод спора неприемлем в любой ситуации.
2. А почему я должен раскрывать эти специальные методы? У нас что кто-то здесь расписывает как и что реализовано внутри программы? Что я такого давно не наблюдал.[addsig]
Quote:
Считаю построение полной 7-фигурной ЭБ с абсолютными рангами довольно важной вехой в шашечном программировании.
Поздравляю Михаила (искренне) с первенством в этом вопросе.
NickSt
Николай, а где поздравления в связи с первенством в вопросе создания 8-ми фиурной базы?
[addsig]Только, Михаил, не принимайте это обсуждение близко к сердцу, как то здесь резко все пошло. Если виноват — извините.
Сергей, по-моему, резко все пошло после Вашего «исторического» открытия о преобразовании ЭБ с относительными рангами в ЭБ с абсолютными
И если уж на кого и набросились, то на Вас
Но в этом виноваты Вы сами… Когда один из ведущих шашечных программистов говорит ТАКОЕ, это не может не вызвать… бурю эмоций Размер…
А причем здесь размер!? Мы ведь сравниваем ранговые ЭБ, а в несжатом виде и там и там нужно байт на позицию. Размер же сжатой базы — вопрос технический и он (мало) зависит от типа рангов.
Вы возьмите серьезно играющего игрока не избалованного общением на шашечные темы в интернете и спросите его нужно ли ему правило увеличивающее число ходов в 7-ми фигурных окончаниях до (например!) 90 ходов?
Почему-то мне кажется, что серьезный игрок не будет против… Причем не только в 7-и фигурных окончаниях… Особенно если принят во внимание человеческую технику разыгрывания эндшпиля…
<...> а где поздравления в связи с первенством в вопросе создания 8-ми фиурной базы?
Действительно, исправляю оплошность и поздравляю (от себя лично). Думаю, другие присоединятся.
С уважением,
МиГ.[addsig]
Quote:
И если уж на кого и набросились, то на Вас
Я не обижаюсь.
Quote:
Размер…
А причем здесь размер!? Мы ведь сравниваем ранговые ЭБ, а в несжатом виде и там и там нужно байт на позицию. Размер же сжатой базы — вопрос технический и он (мало) зависит от типа рангов.
Почему только ранговые? Я спрашивал вообще.
К сожалению зависит. И ее размер вопрос не технический, а весьма «юзероориентированный»
Quote:
Вы возьмите серьезно играющего игрока не избалованного общением на шашечные темы в интернете и спросите его нужно ли ему правило увеличивающее число ходов в 7-ми фигурных окончаниях до (например!) 90 ходов?
Почему-то мне кажется, что серьезный игрок не будет против… Причем не только в 7-и фигурных окончаниях… Особенно если принят во внимание человеческую технику разыгрывания эндшпиля…
Мне такие не попадались. Я слышал только обратные мнения.
Quote:
Действительно, исправляю оплошность и поздравляю (от себя лично). Думаю, другие присоединятся.
Спасибо!
[addsig]
Кстати, вот это утверждение с сайта Торнадо «Абсолютные оценки дают возможность выиграть окончание наиболее коротким путем и позволяют вести оптимальную защиту (что, например, невозможно сделать, используя ЭБ других типов — с относительными рангами или безранговые).» не совсем корректно — в очень большом числе случаев, если не сказать в подавляющем, окончание будет разыгранно оптимально при любом виде баз.[addsig]
Сергей,
ещё одно «историческое» открытие
Прежде чем вступать в дискуссию, мне хотелось бы услышать от Вас убедительные доказательства Вашего утверждения.С уважением,
МиГ.[addsig]
Не очень понимаю почему я должен доказывать свое утверждение, а не Вы свое? Как известно для доказательства неверности утверждения достаточно привести всего один пример противоречащий ему. Пожалуйста, для позиций имеющих единственный вариант ведущий к победе/ничье/проигрышу в течении всей цепочки Ваше утверждение неверно. Следовательно, Ваше утверждение в общем виде неверно, что и требовалось доказать.
Могу еще один простой пример привести — это когда вариантов несколько, но все они имеют одинаковую длину.
Что касается моего утверждения, то я уже писал — есть масса (весьма нетривальных впрочем) алгоритмов, позволяющих повысить эффективность «оптимизации» цепочки ходов даже для безранговых баз. Критерий тут прост — проверка реальной жизнью, и это проверка вполне успешна.[addsig]
Не очень понимаю почему я должен доказывать свое утверждение, а не Вы свое?
Потому, что Вы первый начали…
Следовательно, Ваше утверждение в общем виде неверно…
Если подходить к вопросу строго научно, то мне следовало написать так: «<...> (что, например, в большинстве случаев невозможно сделать, используя ЭБ других типов — с относительными рангами или безранговые)».
…в очень большом числе случаев, если не сказать в подавляющем, окончание будет разыгранно оптимально при любом виде баз.
Не думаю. Как раз варианты, которые будут разыграны оптимально по базе любого вида, и будут теми исключениями (т. е. меньшинством).
…есть масса (весьма нетривальных впрочем) алгоритмов, позволяющих повысить эффективность «оптимизации» цепочки ходов даже для безранговых баз.
Но вряд ли такая оптимизация даст тот же эффект, что и использование ранговой базы (особенно, с абсолютными рангами).
С уважением,
МиГ.[addsig]
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.