- В этой теме 158 ответов, 19 участников, последнее обновление 17 лет, 2 месяца назад сделано
.
-
Сообщения
-
Где-то в форуме неоднократно пробегала мысль А.Моисеева по поводу того, что чекерсные программисты искуснее, и их программы лучше 😯 Мне было «за державу обидно», в смысле за тех, кто занимается программированием других игр 😳 Но — я смолчал.
А ныне видим, как один из ведущих чекерсных программистов, Ed Gilbert, на форуме ФМЖД открыто признался, что использует в своей работе по подготовке ЭБ идею Антона Шевченко. Основа ее в том, чтобы подготовить ЭБ более высокого ранга без окончательного расчета ранга предыдущего.
Именно эта идея Шевченко помогла Эду создать сильную программу в чекерс.Насколько я понял другим зарубежным шашечным программистам такая идея даже и в голову не приходила.
Вот цитата Ed Gilbert —
I generate almost the same way as a complete db, except that some positions are are left as unresolved, and some are only partially resolved. Many positions are resolved through captures into a smaller db for which all the positions are known. Partially resolved positions will assume the value of ‘draw or loss’, or ‘win or draw’. If you are looking at successor positions and you find one win (for the parent), then you know parent position is a win even if the other successors are unknown. If you find one draw, then you know the parent is at least a draw. During the build you have to keep track of 6 possible values instead of just the 3 w/l/d that you do for a complete build.
You might think that you could not resolve a very high percentage of positions doing this, but in fact you can and it works extremely well. I have the exact numbers at home, but if you want to get an rough idea you can see the percentages for the partial 10-piece database that I built for Italian checkers. There is a link to it at the Kingsrow web site.
I first heard about this idea from a Russian checkers programmer named Anton Shevchenko, and I was skeptical but I tried it and it was very successful. I later learned that Schaeffer is using the same technique to build 11-piece and 12-piece subsets for English checkers.
— EdГде-то в форуме неоднократно пробегала мысль А.Моисеева по поводу того, что чекерсные программисты искуснее, и их программы лучше 😯 Мне было «за державу обидно», в смысле за тех, кто занимается программированием других игр 😳 Но — я смолчал.
А ныне видим, как один из ведущих чекерсных программистов, Ed Gilbert, на форуме ФМЖД открыто признался, что использует в своей работе по подготовке ЭБ идею Антона Шевченко. Основа ее в том, чтобы подготовить ЭБ более высокого ранга без окончательного расчета ранга предыдущего.
Именно эта идея Шевченко помогла Эду создать сильную программу в чекерс.Выходит Моисеев пользуется шашечным продуктом из России.
На самом деле все немного не так.
Моисеев пользуется KingsRow, автором которого является Ed Gilbert. И только из-за его программы и его генерации 10-фигурки я с ним и познакомился.
Сейчас же, Эд начал работать над 100-клетками, и использует мою идею генерации неполных ЭБ при расчете ЭБ-100 (7-фигурные полные у него готовы).Но часть правды есть в том, что идея неполных ЭБ впервые была воплощена в Тундре, в 2003 году, еще до первого турнира (консольную версию я не считаю). И, хотя на турнире мы говорили, что использовали 7-фигурку, на самом деле была та же неполная 8-ка, которую потом стали продавать. Насколько я знаю, Шеффер, автор Чинка, начал генерацию неполных баз после генерации полной 10-ки, то есть после 2004 года.
Сейчас же, Эд начал работать над 100-клетками, и использует мою идею генерации неполных ЭБ при расчете ЭБ-100 (7-фигурные полные у него готовы).
Да, Эд начал работу над стоклетками примерно год назад. У меня на компе есть черновой набросок этой программы, который он переслал мне, но пока я ею не пользуюсь, так как она ещё сырая и требует доработки.
Что же касается идей, то мне приятно слышать, что идеи Российских программистов входят в конечный продукт чекерcных программ.
Реализация идей не менее важна, чем их генерация 😆
Я лично с большим уважением отношусь к Эду, который всегда открыт для восприятия новых идей и у него нет никаких амбиций на этот счёт.
А также мне очень приятно слышать, что мои посты на этом форуме не прошли напрасно, и как минимум способствовали знакомству Эда с Антоном.
Прошу ответить всех разработчиков шашечных программ!
Есть ли в ваших программах в «Контроле времени» функция «Установка вручную» и далее «Не ограничено», как это сделано в «Тундре»???
Александр (Моисеев), посмотрите и вы в соточной!
:Не уверен, что правильно понял Ваш вопрос. Эта опция есть во всех чекерсных программах, где Вы можете поставить время на обдумывание хода программой от 1 секунды до бесконечности.
Я использую для анализа именно эту опцию (до бесконечности), и сам решаю — когда остановить расчёт. Все программы высвечивают цепочку основного варианта и это является для меня основной информацией.
Александр
Например в Dam 2.2 такого нет…
Максимальная «бесконечность» там 120 минут.
И аналитическая функция считается как-то «дико».
Возможно к ней надо привыкнуть?
Но я так и не смог добиться от Dam 2.2 того, чтобы она загрузила 3-х шашечную базу окончаний, и показывала Win, Loss, Draw.
Не было такой функции в Plus 600.
(Потому в свое время я выбрал не её, а «Тундру». К тому же в пакете они предлагали и программу в поддавки (которая в стратегических планах практически беспомощна, хотя комбинации видит).)Я говорю — НЕ БЫЛО.
Возможно уже есть.Никаких копий скрина приводить не буду — это прерогатива автора, но могу сказать что в стоклеточной Kingsrow есть как минимум:
1) Установка времени на обдумывание (от 1 сек до бесконечности).
2) Установка произвольной позиции.
3) Копирование текста партии в ПДН формат и обратно.
4) Установка режима работы:
… Normal
… Analysis
… 2 players
… Autoplay
5) Customize дизайн доскиУверен, что этот набор не окончательный и будет дополняться. Эд послал мне самую первую работающую версию программы, так сказать черновой набросок. Я собираюсь пользоваться этой программой, когда она будет готова и доведена до ума.
Но полная 7 ЭБД с кусочками восьмёрки у неё уже есть !
Из моего почти 6-летнего знакомства с Эдом я знаю, что любое дело, которое он начал, он всегда доводит до конца. Так что скоро у нас будет ещё одна хорошая, добротная (как минимум) стоклеточная программа.
Сейчас он вроде бы работатет над генератором теории и улучшает алгоритм. Эд сказал мне, что результаты первых контрольных тестовых матчей с ДАМ-2.2 выглядят весьма опитимистично 😆
Ни слова больше ! Да и эту информацию я дал здесь только после того, как сам Эд вышел на массовую аудиторию на форуме ФМЖД
АЛЕМО
Где-то в форуме неоднократно пробегала мысль А.Моисеева по поводу того, что чекерсные программисты искуснее, и их программы лучше 😯 Мне было «за державу обидно», в смысле за тех, кто занимается программированием других игр 😳 Но — я смолчал.
Тут прямо таки просится следующая цитата из форума из Сочинского топика:
Мы (русские) такие, мы можем часами доказывать иностранцу, что за дерьмо наша страна, а потом дать ему в морду, когда он согласится
😆
И все-таки я не могу избавиться от некоторого чувства, которое описал Кандауров в первом посте.
А дальше я просто напишу вот так:Да, Александр Моисеев говорит все правильно. И мне очень приятно это слышать. Вот когда Тундра еще не заняла «второе» место на своем первом чемпионате, тогда и была создана и реализована концепция неполных ЭБ. Я лично с большим уважением отношусь к Александру Моисееву, который не упустит шанса подчеркнуть, что его теперешнее место жительства… отличается от предыдущего.
Здравствуйте, Антон !
А ведь всё началось с моей, в общем-то нейтральной, фразы на этом форуме в 2002 или 2003 году, что чекерсные программисты обогнали (по результатм, по результатам !) программистов русских шашек. После этого я высказал (с моей точки зрения — комплимент) мысль, что им (русским программистам) надо 2-3 года, чтобы догнать. Я то считал это комплиментом, но многие это восприняли как критику.
Никогда я не писал, что плохо с талантами в России-матушке. Как выяснилось — с этим дело обстоит весьма здорово !
Но вот с продуктивностью, то есть конечным результатом — дело обстоит иначе. И сегодня, после почти 5-и лет когда я сделал свой прогноз насчёт «нагонят», отставание есть.
И не говорите мне, что русские шашки сложнее — я от этих разговоров уже слегка подустал.
Критерий для меня простой — и сегодня сильнейшие программы в русские шашки недалеко ушли от человека.
===========================================
Насчёт места моего проживания … я не пишу, что я живу ТАМ, я пишу, что я — ЗДЕСЬ, дома. ТУТ я уже более 15 лет, тут моя семья, работа, дети (американцы). Когда я пишу, что я живу в Огайо, для меня это звучит также, что кто-то живёт в Москве. Для меня кроме места разницы нет, но кто-то видит — мол намекает, что уехал.
Антон, это не упрёк Вам лично или кому-нибудь, а так … размышления вслух.
Александр
Никаких копий скрина приводить не буду — это прерогатива автора, но могу сказать что в стоклеточной Kingsrow есть как минимум:
1) Установка времени на обдумывание (от 1 сек до бесконечности).
2) Установка произвольной позиции.
3) …Ни слова больше ! Да и эту информацию я дал здесь только после того, как сам Эд вышел на массовую аудиторию на форуме ФМЖД
АЛЕМО
Александр, можете написать мне в личку, если это пока секретно.
Вопрос один: на сколько большая у него «бесконечность»?В Dam 2.2, как я уже говорил — «Время» — «другая установка» — 120 минут, и непонятно как понимать аналитическую функция.
В «Тундре» — «Контроле времени» — «Установка вручную» — «Не ограничено», и далее СОВЕРШЕННО понятная и удобная аналитичка.
Дело в том, что мне всё же будет нужна со временем соточная прога с эквивалентом «тундровской» аналитички!… 😉
Александр, можете написать мне в личку, если это пока секретно.
Не смог удержаться, чтобы не процитировать — отличный пассаж 😆 , как раз для топика о разборках у заочников !
На вопрос о бесконечности ответ простой — бесконечность это то, что не имеет конца ! То есть в этом режиме программа работает без остановки, высвечивая цепочку ходов из главного варианта и оценочное число. Не выключите компьютер — дни, недели, месяцы, годы. Правда наверное зависит ещё от свободной памяти и оперативки на Вашем компе, но это уже из области скорости и быстродействия.
Теперь по существу … секрета наверное большого нет, но Эд не хотел поднимать большой шум и звон, пока программа не готова к выпуску. Поэтому я и воздерживался от комментариев.
Насчёт секрета и лички … 😆 так не работает при капитализме ! Я уже послал ему имэйл с Вашим вопросом — давайте дождёмся ответа от него самого. Я заодно спросил у него — не хочет ли он что-нибудь добавить для несколько-тысячной русско-говорящей аудитории на этом сайте ?
Ждать недолго — всего несколько часов, он обычно отвечает аккуратно. Тогда и будет «секрет на весь свет» 😆
Александр
Пётр, получил ответ от Эда.
Привожу полный текст имэйла, содержащий и ответ на Ваш вопрос и дополнительную информацию о статусе проекта. Переводите сами. Он оказывается ещё и куски 9-фигурной базы добавил.
Любопытно, что у него получится с дебютной библиотекой, строящейся почти из воздуха. Он планирует для начала ДБ прикидочно хотя бы на 10 начальных ходов. С моей точки зрения это почти ничего — надвинуть шашки на каждом фланге до первого размена 😆
====================================================================
Hi Alex,
Yes I am working on international draughts. I am still building endgame databases, and also an opening book database. I have connected with a few of the programmers from Holland and France on the FMJD BBS and we have been discussing some of the programming issues. It seems that they are not as far along in building endgame databases and they asking me some questions about algorithms and techniques.
I finished all the 2 through 7 piece databases, plus the 8-piece slices with zero or one king on each side, plus the 9-piece all-men slice. I am now working on the 5×4 9-piece slice with 1 black king and also the 5×4 slice with 1 white king. This is about 30% done and will be completed in another 2 to 3 months. These databases are working quite well and are very powerful. There was a discussion on the BBS about some famous position called the «Woldouby» which apparently has been analyzed by experts and programs for many years with inconclusive results. I was able to see that the position is a definite draw using kingsrow with the new databases.
I have been building an opening book for only a few weeks, and it is not very large yet. This does not look like it is going to be as successful as it is in 8×8 checkers because there are so many more plausible moves at each turn. I doubt I will be able to expand the book past 20 plies, or 10 full moves, into the opening game. But even 20 plies is some help. It is interesting to monitor the book building. Doing searches near the very beginning of the game with 38 to 40 pieces on the board, the searches are hitting the 9-piece and 8-piece databases! Not hitting them very often, but hitting with tens of hits, sometimes hundreds of hits, on a search of about minutes.
[Пётр, здесь начинается ответ на Ваш вопрос]
You asked about the difference between Analysis mode and infinite search time. These things work exactly as they do in CheckerBoard. Infinite search time is exactly that, it keeps searching until you interrupt it.
Analysis mode is a search mode, and it differs from normal mode in that it searches the current position and shows you all the search stats but does not make the move from the search. When it uses up the search time it simply waits for you to change the position, and then it starts analyzing again. This is very convenient when you want to analyze an already-played game. You load the pdn into the program, start the analysis, and then you can use the ‘forward’ and ‘backward’ icons to move through the game positions, and watch the search analysis as you pause at each position. You could not do this in normal mode because as soon as on of the searches completes in normal mode it becomes the new last move of the game history, so that would erase the game you loaded and are trying to analyze.
— Ed
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.