- В этой теме 158 ответов, 19 участников, последнее обновление 17 лет, 2 месяца назад сделано
.
-
Сообщения
-
на деле — все с точностью до наоборот.
Саша, дававй разберёмся. :argue:
Я компетентно заявляю (веришь чемпиону мира ?), что на сегодняшний день ведущие чекерсные программы, имеющие мощнейшие дебютные и эндшпильные библиотеки (Cake, Kingsrow, WCC), полностью и окончательно обошли человека и ушли вперёд навсегда. Соревнование уже невозможно. Может быть когда-нибудь родится гений с потрясающей памятью (как у Тинслея), кто сможет запомнить всю теорию. Это позволит ему сделать ничью в матче.
Это — о чекерс. Теперь даваё перейдём к русским шашкам. Мне не надо никаких сложный статистик и хитрых доказательств, я тебе верю — скажи честно, обстоят ли дела также (или лучше) с программами в русские шашки ?
Если ответ твой будет — ДА, значит я что-то упустил, и готов буду взять свои сегодняшние (но не 5-и летней давности) слова обратно.
Очень жаль, что не состоялся матч Каллисто — Королёв. А есть шансы, что матч сыграется ?
АЛЕМО
Очень жаль, что не состоялся матч Каллисто — Королёв. А есть шансы, что матч сыграется ?
В ответе на этот вопрос и кроется ответ на более общий — каково соотношение сил «человек — компьютер» в мире русских шашек.
К сожалению, ответ для человека неутешителен. Если не ошибаюсь, ты когда-то пошутил, что может сложиться так, что Кандауров, победивший когда-то Магистра и Тундру, будет последним человеком, совершим такой «небольшой подвиг» 😆 Очень похоже, что твои слова оказались пророческими.
Не видно ныне желающих сыграть такой матч 😳 «Сломали зубы» московсике гроссы А.Абациев и А.Калачников, говорят совсем недавно Каллисто по-дружески «протестировала» С.Белошеева…
Ю.Королев был согласен играть матч по тем позициям, что подверг много-месячному анализу. Но когда спонсор заявил, что хотел бы за свои деньги увидеть не некую проверку качества «совместного с программой анализа», а непредсказуемую борьбу, Юрий Борисович вновь взял время на обдумывание ответа.Ваш покорный слуга также не горит желанием посостязаться с программой 🙄 Ну, в классику еще можно наштамповать ничеек, а вот в летающие выиграть матч ?
Пусть амбициозная молодежь попробует. А буду комментировать ошибки
Спасибо за очень точный и чёткий ответ на мой вопрос. Именно это (или наоборот, но тоже чётко) я и хотел услышать. С этого момента беру свои слова о «догонять» обратно. Для меня твой ответ, как компетентного специалиста и профессионала, в некотором смысле знаковый и поворотный.
Поскольку будущее матчей в русские шашки человек-программа весьма неопределённое и в тумане, то твоё заявление в некотором смысле ставит … ну если не точку, то подводит черту и выводит программировние русских шашек на новый уровень.
Повторяю также — возможно для многих то, что ты написал, уже давно не новость, но для меня на сегодняший день — это переходный момент и изменение моей точки зрения.
Но один должок 😆 за программистами русских шашек всё-таки пока остаётся — построение дебютной библиотеки. Или здесь я тоже отстал от жизни ?
2alemo: Сдается мне, что такой критерий оценки силы программы выбран не очень правильно. Во-первых игры разные, во-вторых, уж извините, игроки разные, если брать силу как игрока вообще в попугаях, то гроссмейстер одной игры в попугаях может уступать мастеру другой. По мне, так это то же самое, что сравнивать силу программ в шашки и шахматы, смысла просто не вижу, даже не смотря на то, что игры чем-то схожи. Чтобы сравнить башковитость, надо писать программы на одну темы, а потом уже и сравнивать, но тут уже будет реализовать, ибо одни отдали годы одной игре, другие другой.
Во-первых игры разные, во-вторых, уж извините, игроки разные, если брать силу как игрока вообще в попугаях, то гроссмейстер одной игры в попугаях может уступать мастеру другой.
Если это утверждение о том, что гроссмейстер в чекерс уступает мастеру в русские, то это ошибочное утверждение. Это все равно, что утверждать, что шахматный гроссмейстер будет играть в шашки минимум на кандидата (приходилось слышать такое). И вообще при чем тут сила игры конкретного игрока и трудность написания программ? Игра в чекерс не настолько уж и проста, как кажется. В русских сложнее только программирование ходов дамки и только. Расчет же в чекерс даже сложнее для программы. Миттельшпиль длиться гораздо дольше, позиции котрые получаются порой настолько запутанны, что и описать трудно. И уж если кому то удалось создать программу играющую сильнее человека, то он точно превосходит как программист того, кто создал программу играющию в русские шашки (шахматы) на уровне слабого гроссмейстера.
Чтобы сравнить башковитость, надо писать программы на одну темы, а потом уже и сравнивать, но тут уже будет реализовать, ибо одни отдали годы одной игре, другие другой.
Это совсем не обязательно. Можно смело утверждать, что к примеру программист пишущий только бухгалтерские программы деградирует и в итоге уступит тому, кто более разнообразен в своем творчестве.
Если же говорить конкретно о шашечных программистах, то российские изначально пощли по неверномму пути, увлекшись увеличением ЭБ, а не улучшение алгоритма расчета. Странно, но было время когда именно это было главным критерием оценки уровня программиста. И что в итоге? В итоге появилась «Каллисто» имеющая небольшие ЭБ (6) но легко обыгрывающая Тундру с ЭБ-10.Юра, не буду опять поднимать этот вопрос и спорить, чтобы не прибавлять Вам потом работы как модератору 😳 — мы тут уже это проходили (я имею ввиду обсуждения чекерс — русские шашки).
Моё мнение не изменилось — сравнивать силу программ в русские шашки и чекерс подобным образом через единоборство с человеком вполне возможно, поскольку и игры равные, и сила игроков равна. Скорее всего каждый тут останется при своём мнении.
Наверное можно было бы получить какой-то ответ, еcли бы информация была «в одних руках» — то есть был бы программист, создавший полноценные программы экстра класса в обе формы шашек. Тогда он мог бы сравнить характеристики и по расчёту, и по количеству ходов, глубине и дальности вариантов, процессорное время итд итп
А так это — большое гадание с обоих сторон и в частенько предвзятое.
Александр
Всё, сказанное Сильвером, относящееся к программированию, неверно.
В русских сложнее только программирование ходов дамки и только.
Это утверждение справедливо для генератора ходов. Но надо учитывать, что дальноходность и дальнобойность дамки влияет на коэффициент ветвления (увеличивает) и усложняет оценку позиций.
Расчет же в чекерс даже сложнее для программы
Нет, это не так.
позиции котрые получаются порой настолько запутанны, что и описать трудно
Запутанные для человека. Программе же разобраться с такими запутанными позициями намного проще, чем, например с открытыми или полуоткрытыми.
И уж если кому то удалось создать программу играющую сильнее человека, то он точно превосходит как программист того, кто создал программу играющию в русские шашки (шахматы) на уровне слабого гроссмейстера.
Это вообще без комментариев. Отсутствие логики и неверно как в целом, так и по частям
Если же говорить конкретно о шашечных программистах, то российские изначально пощли по неверномму пути, увлекшись увеличением ЭБ, а не улучшение алгоритма расчета.
Кто Вам сказал такую … неправильную вещь? Алгоритмы расчета улучшались и улучшаются постоянно.
А что качается создания «тяжелых» ЭБ, то это на сегодняшний день одна из важнейших задач в шашечном программировании (а в определенном смысле самая важная задача). Напомню, что эндшпильные базы — это полностью закрытая игра, где уже не нужен никакой расчет, и оценочная функция.Странно, но было время когда именно это было главным критерием оценки уровня программиста.
Такого не было никогда.
В итоге появилась «Каллисто» имеющая небольшие ЭБ (6) но легко обыгрывающая Тундру с ЭБ-10
Во-первых, ЭБ-6 — это не так уж и мало. Во-вторых, я бы не сказал, что Каллисто выиграла Тундру легко. В-третьих, всё это вовсе не говорит о нужности или ненужности эндшпильных баз.
[Но надо учитывать, что дальноходность и дальнобойность дамки влияет на коэффициент ветвления (увеличивает) и усложняет оценку позиций.
Михаил, Вы не учли одну вещь — «тихоходность» чекерсной дамки увеличивает само число ходов неимоверно и неподъёмно. Затяжные эндшпили в чекерс, если уж они случаются 😈 , занимают по 100 и более ходов с каждой стороны.
Там где дамке в русские шашки достаточно одного хода, чекерсной дамке надо 4-5. Так что — баш на баш. Есть позиции-рекорды, где без ранговой базы ни один движок не сможет сыграть правильно. По простому — шашечной дамке надо два хода, чтобы достичь любого поля на доске, чекерсной дамке — 7. Вот теперь и считайте разветвления 😆
Александр
Александр, Вы тоже неправы. Всё, о чём Вы написали, не имеет отношения к коэффициенту ветвления.
Для коэффициента ветвления имеет значение, сколько ходов имеет дамка в конкретном положении. Например, дамка стоит на c1 и линии тройника свободны. В русских шашках дамка будет иметь 7 ходов, в чекерсе всего два. Вот, собственно, только это и надо сравнивать.
Длина игры и рекордные позиции — это уже другое. Кстати, если говорить об эндшпиле, то для чекерса вопрос длины игры в эндшпиле (применительно к реализации движка) уже закрыт и имеет чисто теоретическое значение.
Всё, сказанное Сильвером, относящееся к программированию, неверно.
Вы явно поторопились с этим заключением.
Но надо учитывать, что дальноходность и дальнобойность дамки влияет на коэффициент ветвления (увеличивает) и усложняет оценку позиций.
К тому, что уже написал Алемо можно добавить и то, что число легальных позиций в чекерс неизмеримо больше чем в русских шашках, именно за счет тихоходности дамки и запрета боя назад для простой. Оценить же позиции не так уж и просто.
Запутанные для человека. Программе же разобраться с такими запутанными позициями намного проще, чем, например с открытыми или полуоткрытыми.
Это как сказать. Попробуйте составить программу для чекерс и сами увидите, что все не так просто как кажется. Миттельшпильные позиции чекерса намного сложнее и для программы, про эндшпиль Алему уже написал.
Это вообще без комментариев. Отсутствие логики и неверно как в целом, так и по частям
Конечно, если выдернуть слова из контекста, то логики не будет. Но ведь приведенные Вами слова были заключением, а пояснение было выше.
Кто Вам сказал такую … неправильную вещь? … Такого не было никогда.
Да сами шашечные прграммисты. Все несколько лет назад они всерьез утверждали что время создания 24 ЭБ не за горами. Теперь не утверждают.
А что качается создания «тяжелых» ЭБ, то это на сегодняшний день одна из важнейших задач в шашечном программировании (а в определенном смысле самая важная задача). Напомню, что эндшпильные базы — это полностью закрытая игра, где уже не нужен никакой расчет, и оценочная функция.
Во-первых, ЭБ-6 — это не так уж и мало.
А может быть и достаточно? При проверке Каллисто находила верные ходы, единственное что не показывал конечного результата. Но итог то был один и тот же. Конечно есть позиции в которых надо делать единственные ходы в теении предположим 50-60 ходов, но число таких позиций настолько мало, что этим можно пернебречь. К тому же как знать, может и Каллисто со своей ЭБ-6 тоже найдет решение.
В-третьих, всё это вовсе не говорит о нужности или ненужности эндшпильных баз.
Странно. У людей итог матча, да еще и с разгромным счетом говорит и разнице в силе. Хотя у людей может быть причиной поражения и физические причины, усталость, болезнь, депрессия. Программа же этого лишена. Ну и какой же еще выод можно сдлеать из того факта, что программа с ЭБ-6 обыгрывает программу с ЭБ-10? Если бы речь шла о научном эксперименте, то ЭБ-10 были бы признаны избыточными.
Например, дамка стоит на c1 и линии тройника свободны. В русских шашках дамка будет иметь 7 ходов, в чекерсе всего два. Вот, собственно, только это и надо сравнивать.
Рассмотрим ситуацию, когда дамке на С1 надо идти … ну допустим на В8. В русские шашки ей понадобится 2 хода и раветвлений будет 7х7 = 49
Чекерсной дамке понадобится 7 ходов и разветвлений будет 2 + 4х4х4х4х4х4 = 4098 Возможно эта цифра будет чуток меньше, так как на бортовых полях у дамки только 2 хода, а на А1 — 1. Но на порядок это сильно влиять не будет.
Даже если бы это было только два в седмой степени, то и в этом случае всё равно больше, чем семь во второй степени 😆
АЛЕМО
Дело не в ЭБ, мы сейчас говорим о сложности/расчётности эндшпиля.
Вот известный простенький эндшпильный примерчик в чекерс (см. диаграмму) — Stricland Position. Позиция эта выиграна за чёрных, но при собственном ходе, то есть при оппозиции в пользу белых, выигрыш совсем не простой и очень затяжной. Самый важный вопрос — в какой угол идти: налево (F4, H4, H6) или направо (A3, A5, C3) ?
Правильный ответ — направо, но программа без ЭБ этого не знает. Если она ошибочно пойдёт в другой угол, то это будет не только потерей времени, но и катастрофой для программы. Человек ещё сможет сообразить, что надо менять план, а программа будет продолжать тыркаться не на том краю доски.
Чтобы перебросить щашки на другой фланг понадобится около 20 ходов !
Ход чёрных (шашка на А7)
Правильный ответ — направо, но программа без ЭБ этого не знает. Если она ошибочно пойдёт в другой угол, то это будет не только потерей времени, но и катастрофой для программы.
А является ли выигрыш в этой позиции единственными ходами? Или тут главное верно наметить план игры? Если верно второе, то программа вполне может и без ЭБ наметить этот план и провести его.
Конечно ходы не единственные. План я бы смог описать так — иди в нужный угол и вытесняй ! Другой большой идеи нет и лучше сказать не могу 😆 Правильный же выбор направления (угла) я тоже формализовать легко не берусь, так как могу привести примеры, где идти надо именно в противоположный угол.
Почему ? Да так уж доска устроена
Это ещё не самый худший пример, есть более жуткие (рекорды)
АЛЕМО
alemo
Александр, еще раз повторюсь, что всё, что Вы обсуждаете, не относится к коэффициенту ветвления. Вы обсуждаете длину игры.Сильвер
Всё, сказанное Сильвером, относящееся к программированию, неверно.
Вы явно поторопились с этим заключением.
Нет, не поторопился. Ваш подробный ответ с цитатами опять таки не содержит ничего по существу, поэтому на всё отвечать не буду.
Попробуйте составить программу для чекерс и сами увидите, что все не так просто как кажется.
Из этих слов можно сделать вывод, что Вы уже сами написали игровую программу, играющую по правилам чекерса? Как она называется?
Миттельшпильные позиции чекерса намного сложнее и для программы
Если Вы имеете ввиду ОФ, то это опять таки другой вопрос, не имеющий прямого отношения к коэффициенту ветвления.
Да сами шашечные прграммисты. Все несколько лет назад они всерьез утверждали что время создания 24 ЭБ не за горами.
Пожалуйста, цитату. Кто из программистов, когда и где это говорил. Фантазии были на эту тему, только не у программистов.
А может быть и достаточно?
Смотря для чего. А объективно эндшпильных баз будет недостаточно, пока не будет готова 24-х фигурка.
Ну и какой же еще выод можно сдлеать из того факта, что программа с ЭБ-6 обыгрывает программу с ЭБ-10? Если бы речь шла о научном эксперименте, то ЭБ-10 были бы признаны избыточными.
Выводы можно сделать разные. Но Ваш вывод неверен.
И еще, Сильвер, у меня к Вам будет просьба аккуртанее оформлять посты. А то Вы приписали себе мои высказывани
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.