- В этой теме 158 ответов, 19 участников, последнее обновление 17 лет, 2 месяца назад сделано
.
-
Сообщения
-
Например, дамка стоит на c1 и линии тройника свободны. В русских шашках дамка будет иметь 7 ходов, в чекерсе всего два. Вот, собственно, только это и надо сравнивать.
Рассмотрим ситуацию, когда дамке на С1 надо идти … ну допустим на В8. В русские шашки ей понадобится 2 хода и раветвлений будет 7х7 = 49
Чекерсной дамке понадобится 7 ходов и разветвлений будет 2 + 4х4х4х4х4х4 = 4098 Возможно эта цифра будет чуток меньше, так как на бортовых полях у дамки только 2 хода, а на А1 — 1. Но на порядок это сильно влиять не будет.
Даже если бы это было только два в седмой степени, то и в этом случае всё равно больше, чем семь во второй степени 😆
АЛЕМО
Интересно, сколько возможных разветвлений возникает в русских шашках за 7 ходов дамкой? Алемо, что бы Вы ни говорили, разветвлений в русских шашках намного больше, да еще ограниченность взятий назад. Расчет в чекерс для программы должен быть проще, а вот сама ОФ в чекерс должна выглядеть намного сложнее чем в русских.
Нет, не поторопился. Ваш подробный ответ с цитатами опять таки не содержит ничего по существу, поэтому на всё отвечать не буду.
Честно говоря Ваши ответы тоже не содержат ничего по существу, кроме жалания запутать лппонентов.
Из этих слов можно сделать вывод, что Вы уже сами написали игровую программу, играющую по правилам чекерса? Как она называется?
Странная у Вас логика. Из моих слов ничего подобного не следовало.
Если Вы имеете ввиду ОФ, то это опять таки другой вопрос, не имеющий прямого отношения к коэффициенту ветвления.
Мы вообщето говорили о том какя программа сложнее чекерсная или русская. Для того, чтобы это понять учитывать надо всё.
Пожалуйста, цитату. Кто из программистов, когда и где это говорил.
О том, что создание ЭБ-24 дело не такое уж и долгое говорил Степанюк. Да и вы сами были настроенны весьма оптимистично. На деле же их создание займет десятки, а может и сотни лет. Стоит ли тратить время?
Выводы можно сделать разные. Но Ваш вывод неверен.
Вы так и не дали рационального объяснения победы Каллисто, а так же того факта, что программа с ЭБ-6 находит в окончаниях верные ходы, точно так же как и прграмма с ЭБ-11.
Интересно, сколько возможных разветвлений возникает в русских шашках за 7 ходов дамкой? Алемо, что бы Вы ни говорили, разветвлений в русских шашках намного больше, да еще ограниченность взятий назад. Расчет в чекерс для программы должен быть проще, а вот сама ОФ в чекерс должна выглядеть намного сложнее чем в русских.
А Вы попробуйте просто просто, без излишних эмоций, посчитать эти самые разветвления. И к Вашему сведению ограниченность взятия назад совсем не уменьшает количество разветвлений. Тоже самое и с дамками.
Вот если сравнивать русские и бразильские шашки, то тут да, действительно бразильские намного проще, как раз за счет ограничений.Михаил прав — разветвлений в окончании в русские шашки больше. Вывод простой — программировать окончания сложнее в русские шашки, играть (человеку) эндшпиль сложнее в чекерс. В чекерс эндшпиль в подавляющем большинстве — хаотический набор позиций, каждая из которых требует простого запоминания. Поэтому играть их сложнее
Впочем все эти разговоры сейчас ни к чему — ЭБД нивелировали эту разницу. В чекерс понадоболись более тяжёлые ЭБД, поскольку эндшпиль в партии наступает при большем количестве материала.
Насчёт середины игры. Мне непонятно почему здесь число разветвлений в шашки больше, чем у чекерс ? Вы это проверяли ? Отсутствие боя назад в каких-то случаях добавляет ходы, в каких-то — отнимает.
Из общих соображений можно сказать, что почти все позиции в русские шашки возможны и в чекерс, но вот «мозаичные» позиции возможны только в чекерс. Миттельшпильшые позиции в чекерс (12-16 шашек) с дамками тоже невозможны в русских шашках.
Подводя итог можно сказать, что количество разветвлений в каждой игре в миттельшпиле требует дополнительной проверки. Можно было бы (а интересует ли это кого-то ???) спросить чекерсных программистов «средне-статистическое количество разветвлений» на один ход на очень большом количестве партий и сравнить эту цифру с аналогичной в русские шашки.
Тут необходима именно усреднённая статистика, поскольку в каждой конкретной позиции картина может быть абсолютно разной.
Александр
Вот простой пример, подтверждающий необходимость усреднения, для вычисления количества разветвлений. В первом случае чёрные могут поменяться назад (Отыгрыш) ВА5 и возникает новая позиция и дебют, невозможные в чекерс. За ней стоят десятки и сотни вариантов.
В №2 — аналогичная ситуация в чекерс. После FE5 возникает «мозаичный тип позиции», за которым последуют такие ходы чёрных как CD4 и GF4 и возникает новая партия и дебют, невозможный в шашки. И опять десятки и сотни вариантов
Поэтому и надо усреднение, чтобы прояснить картину с разветвлениями в дебюте и середине игры.
1.
№2. 
…. Ход чёрных (русские шашки) …… Ход белых (чекерс)Подсчитать число всех позиций в шашки и чекерс можно. Их число будет одинаково. А вот подсчитать число легальных позиций даже не знаю как. Может быть кто то этим занимался? Но то что число возможных позиций в чекерс больше не подлежит сомнению.
И для оценки уровня сложности надо учитывать все стадии игры, а то тут пытались их свести к эндшпилю.Сильвер, вынужден прекратить дискутировать с Вами. Вы некомпетентны в предмете обсуждения и не слушаете того, что Вам говорят люди знающие. В результате чего пишете ерунду.
Единственная просьба, уберите из Вашего предыдущего поста пассаж о том, что я(!) был оптимистично настроен по отношению к созданию 24-х фигурной базы. Это, знаете ли, такое скрытое хамство с Вашей стороны. Очень сомневаюсь, что и Николай Степанюк говорил подобное. Ни одной ссылки Вы так и не привели.
Александр, то, о чём Вы спрашиваете, в двух словах трудно объяснить. Прошу извинить, сейчас у меня нет времени.
Укажу только на фактическую ошибку с Вашей стороны. Миттельшпильные позиции с дамками в русских шашках возможны. Такие позиции появляются в процессе расчета достаточно быстро практически из любой дебютной и миттельшпильной позиции.
Александр, то, о чём Вы спрашиваете, в двух словах трудно объяснить. Прошу извинить, сейчас у меня нет времени.
ОК, давайте отложим. Поскольку вопрос не демагогический, а конкретный — насчёт средне-статистического числа разветвлений, то когда-нибудь ответ мы узнаем. Или Вы, Старцев, Коршунов итд напишете чекерсную программу, или Ed Gilbert или Martin Fiertz в русские шашки 😆 … Тогда можно будет сравнить.
Из моих примеров видно, что часто игра в русские шашки и чекерс идёт «на разных пространствах и множествах», то бишь играются разные позиции.
[Укажу только на фактическую ошибку с Вашей стороны. Миттельшпильные позиции с дамками в русских шашках возможны. Такие позиции появляются в процессе расчета достаточно быстро практически из любой дебютной и миттельшпильной позиции.
В расчётах — ДА, в реальной же игре число «играющихся» позиций с дамками в середине игры в русские шашки — мизер. В чекерс — сплошь и рядом.
То есть в нормальном случае мительшпильная позиция с дамками (в русские шашки) проскочит в каких-то расчётах один-два раза, но играться не будет.
Вы много видели всерьёз играющихся партий в русские шашки с дамками, где дополнительно на доске по по 5-6 простых с каждой стороны ? Я лично таких партий видел не очень много … есть конечно, но немного, чтобы можно было говорить о тенденции.
Александр
Сильвер, вынужден прекратить дискутировать с Вами. Вы некомпетентны в предмете обсуждения и не слушаете того, что Вам говорят люди знающие. В результате чего пишете ерунду.
Как говорится хозяин барин, вот только хамить не стоит, это не красит человека. Вам задавались конкретные вопросы, на которые вы не ответили. Так что «знающие люди» так ничего и не сказали. То же что я писал это чистая матемаика и только. Если вы в ней слабы, а вы в ней судя по всему слабы, то это ваши проблемы.
Единственная просьба, уберите из Вашего предыдущего поста пассаж о том, что я(!) был оптимистично настроен по отношению к созданию 24-х фигурной базы.
Почему это я должен убирать правду? Вы помнится даже обвиняли в некомпетентности тех, кто не верил в скоре создание ЭБ-24.
PS: Вам к сведению: любимый прием демагога обвинить опппонента в демагоги, а любимый прием некомпетентного обвинить оппонента в некомпетенности.
alemo wrote:Поскольку вопрос не демагогический, а конкретный — насчёт средне-статистического числа разветвлений, то когда-нибудь ответ мы узнаем. Или Вы, Старцев, Коршунов итд напишете чекерсную программу, или Ed Gilbert или Martin Fiertz в русские шашки 😆 … Тогда можно будет сравнить.У меня есть и чекерсная программа. В обоих играх разветвлений примерно одинаково. Но в чекерс нужно считать дальше. С другой стороны существует намного больше простых формальных критериев для оценки чекерсной позиции, что облегчает программирование чекерса.
Но это уже очень субъективно — «для какой игры проще найти простые формальные критерии оценки позиции?».
Факт то, что для чекерса такие критерии найдены практически в достаточном количестве. В шашки — нет.У меня есть и чекерсная программа.
А насколько высок уровень игры Вашей программы? Играет ли она сильнее чемпиона мира как программа Эда Гилберта?
Факт то, что для чекерса такие критерии найдены практически в достаточном количестве. В шашки — нет.
Может дело в том, что уровень математиков «препарировавших» чекерс был более высок, было больше заинтересованности?
У меня есть и чекерсная программа.
А насколько высок уровень игры Вашей программы? Играет ли она сильнее чемпиона мира как программа Эда Гилберта?
Вообще не умеет играть т.к. совсем нет ОФ.
Почему это я должен убирать правду? Вы помнится даже обвиняли в некомпетентности тех, кто не верил в скоре создание ЭБ-24
Сильвер, приведите ссылку (hyperlink). При отсутствии таковой прошу модератора сделать Сильверу замечание за враньё и убрать его пассажи об 24-х фигурной базе.
Никакого хамства с моей стороны нет, я высказал свое мнение о том, что Вы пишете здесь.
В остальном, как я уже сказал ранее, дискуссию с Вами завершил.
Alemo
То есть в нормальном случае мительшпильная позиция с дамками (в русские шашки) проскочит в каких-то расчётах один-два раза, но играться не будет.
Александр, Вы мыслите в человеческих категориях. Это люди не считают такие позиции
А программа должна считать всё, так как она не может «посмотреть» на позицию и решить, что дальше можно не считать.Другое дело, что есть отсечения, эвристики и т. п., и число таких позиций в расчете сокращается. Но это не значит, что их почти не остается или остается мало.
Никакого хамства с моей стороны нет, я высказал свое мнение о том, что Вы пишете здесь.
Если коротко передать мои утверждения, то они сводились к следующему.
1) Число разветвлений в русских шашках не может сильно отличаться от чекерса.
2) Число позиций в чекерс превышает число позиций в русских.
3) В чекерс требуется большая глубина расета чем в русских
4) Большие ЭБ не нужны.
Три из четырех пунктов были потом приведены в посте Kallisto. Вы же не приведя никаких аргументов, прямо перешли к оскорблениям. Увы, но до тех пор пока вы не научитесь нормально разговаривать, никаких ссылок и вообще разговора с вами не будет.Модераторам (Алканду, Юрию)
1. Участник форума Сильвер обвинил меня в хамстве и прямом переходе к оскорблениям. Это достаточно серьезно. Прошу модераторов найти в моих высказываниях хотя бы одно оскорбление. Если уважаемые модератор решат, что я оскорбил Сильвера или нахамил ему, я буду готов принести свои извинения.
В противном случае буду ждать извинений от Сильвера или соответствующих санкций к нему как участнику форума.
2. Прошу модераторов убрать из постов Сильвера сведения, не соответствующие действительности (о 24-х фигурной базе окончаний).
С уважением,
МиГ.Другое дело, что есть отсечения, эвристики и т. п., и число таких позиций в расчете сокращается.
Я уже об этом подумал. Мы сейчас в нашем разговоре вышли на осознание того простого факта, что движок может существенно влиять на коффициент разветвления, если нет полного перебора.
Д. Коршунов прав, что в чекерс надо считать дальше, и цена конкретного хода выше. Позиционка же в русские шашки пожалуй сложнее для программирования и в чекерс человеку легче оценить конкретную позицию, но труднее считать. Соображения «на глазок» в чекерс не проходят.
Я вообще приблизился вплотную к крамольной мысли, что программировать русские шашки сложнее, а вот играть (человеку) сложнее в чекерс. Впрочем, я пока не уверен в правильности этой мысли — нужна дополнительная информация.
Суть в том, что программе легче считать, человеку легче оценивать.
О 24-х фигурной базе данных разговоры были, не помню уж кто — я и сам что-то писал, но никогда всерьёз — только в шутку 😆 Не припомню, чтобы кто-либо из программистов писал об этом всерьёз — я бы обязательно запомнил такой потрясающий ляпсус !
Александр
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.