- В этой теме 69 ответов, 14 участников, последнее обновление 16 лет, 6 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Тут Жека в другой теме спрашивал — страшно или не страшно, если будут супер компьютеры, работающие на крови невинных младенцев ? 😆
А чего бояться, если вчера мне был звонок из одной Канадской газеты и имэйл аж из самой New York Times. Оба корреспондента перепроверяли информацию и объявление, сделанное командой Chinook о том, что они «решили чекерс».
Сказать, что это было абсолютным сюрпризом для меня не берусь, поскольку в марте-апреле намёки на это от доктора Джонатана Шаффера были, тем не мнее в детали я не был посвящён и этот звонок и имэйл были для меня полной неожиданностью.
Я очень осторожно сказал, что во первых решена была только GAYP разновидность чекерса, а не жеребьёвка 3-х полуходов, что примерно 14%-15% от всего объёма. Потом я на всякий случай сказал, что это огромный научный результат, который вносит очень малые перемены в мою жизнь, так с программами я не соревнуюсь, а только с человеком.
Потом один из корреспондентов спросил, как я отношусь к факту того, что Chinook теперь не проигрывает. На это я спокойно ответил, что факт этот известен более 100 лет ! Корреспондент сначала оживился, но потом успокоился, когда я добавил, что классика в чекерс стала аболютно ничейной игрой давно и человек переключисля на жеребьёвку сначала 2-х полуходов в 1895-1898 гг, а ещё через 30 лет — на жеребьёвку 3-х полуходов.
Потом этот же корреспондент спросил, сколько партий проигрываю я, и пришлось признаться, что из 150 партий в год с жеребьёвкой я проигрываю 2-3, и ещё в стольких прохожу через проигрыш.
Другой корреспондент Спросил: «Если чекерс решены, значит ли это, что они перешили в разряд игр типа крестики-ноликИ ?» Так и сказал !!! Тут я уж захотел прирезать как корреспондента, так и автора Chinook 😈 В отместку автору программы я сказал факт, не известный корреспонденту: не проигрывать то программа не проигрывает, но вот если получит выигрышную позицию, то может и не выиграть, во всяком случае этот факт научно не подтверждался и не был частью доказательства !
Много ещё было разных вопросов, я здесь изложил кратко только суть. В любом случае, с научной точки зрения, факт интересный — впервые средствами вычислительной техники была решена по настоящему СЛОЖНАЯ ИГРА и Chinook здесь опять выступил пионером ! Несмотря на то, что сегодня есть чекерсные программы посильнее Chinook (Cake, Kingsrow), которые обыграют её с жеребьёвкой, но в общественном мнении именно Канадская программа будет лидером.
Корреспондент New York Times обещал прислать газетку со статьёй, попробую просканнировать и здесь разместить, или найти ссылку.
АЛЕМО
А какие доказательтва, что в Чинуке нет ошибок?
Какую ценность имеет это «решение чекерса»?Надо посмотреть доказательство (я не видел). Они ведь проверили полностью только около 20 дебютов из 156, но некоторым ловким образом экстраполировали этот результат на всю классику. Если чисто лично — я им доверяю, слишком глупо пытаться дурить народ сегодня. Я попробую узнать, где можно посмотреть полное доказательство.
Они как-то описали множество позиций, которое полностью покрывает классику и все эти позиции пробили.
Ценность с моей точки зрения — чисто научная 😆 , просто факт. Если конечно сами методы доказательства не представляют ценности.
Чекеристам от этого достижения ни тепло, ни холодно. Дебютные библиотеки, движки и CheckersBoard принесли намного большую, настоящую пользу. Но Chinook ведь не совсем программа, а научный проект 😆
Александр
===============================================================
Сейчас нашёл ихнюю рекламку в Инете, во работают люди … в смысле рекламы !Если чисто лично — я им доверяю, слишком глупо пытаться дурить народ сегодня.
Как раз ученые США и Канады очень часто дурят народ. Причем по курпному ежегодно. Как только подходит время разпределения денег на науку, так тут же появляются «крупнейшие» открытия: то жизнь на Марсе обнаружат, то иноземную оргагнику в метеорите, то изобретут термоядерный процессор. Пора уже привыкнуть.
PS: Вот информации от немецких или российских ученых я бы еще поверил.
Ценность с моей точки зрения — чисто научная 😆 , просто факт. Если конечно сами методы доказательства не представляют ценности.
Мне кажется что ни научной ни какой другой ценности в этом проекте нет. Возможно, что просто удалось выбить финансирование для него — вот и занимаются непонятно чем.
PS: Вот информации от немецких или российских ученых я бы еще поверил.
СИЛЬВЕР — я доктору ШАФФЕРУ доверяю !
Не верите ему — не верьте мне. Он — очень уважаемое лицо среди чекеристов, хотя не все его любят — он очень ершистый по натуре. Дурение если есть, то только в раздутии значения этого факта, но не самого доказательства. Уверен на 100% — оно чистое.
Вот только это «решение чекерс» — на самом нижнем уровне — НЕ ПРОИГРЫВАТЬ. В принципе это делают все гроссы в классику в 99.99% случаев 😆
Мне кажется что ни научной ни какой другой ценности в этом проекте нет. Возможно, что просто удалось выбить финансирование для него — вот и занимаются непонятно чем.
Ну что же — значит не тлько учёный и программист, но и бизнесмен хороший ! А Вы вот попробуйте — придите в Российский Университет и пробейте проект на разработку Каллисто 😆 Да не просто — а на 20 лет ! Примерно столько доктор Шаффер занимается чекерс с конца 80-х. И это при том, что в Канаде чекерс на полном нуле, не только как спорт, а вообще — как вид деятельности.
Если у Вас получится — снимаю шляпу и становлюсь Вашим поклонником на всю жизнь !
Если чисто лично — я им доверяю, слишком глупо пытаться дурить народ сегодня.
Как раз ученые США и Канады очень часто дурят народ. Причем по курпному ежегодно. Как только подходит время разпределения денег на науку, так тут же появляются «крупнейшие» открытия: то жизнь на Марсе обнаружат, то иноземную оргагнику в метеорите, то изобретут термоядерный процессор. Пора уже привыкнуть.
PS: Вот информации от немецких или российских ученых я бы еще поверил.
Опять голословные утверждения? Где, когда? Предупреждение Вам, Сильвер.
я доктору ШАФФЕРУ доверяю! Не верите ему — не верьте мне. Он — очень уважаемое лицо среди чекеристов, хотя не все его любят — он очень ершистый по натуре. Дурение если есть, то только в раздутии значения этого факта, но не самого доказательства. Уверен на 100% — оно чистое.
Я Вам полностью доверяю, Алемо. Есть, значит есть. Просто очень часто ученые в США вынуждены преувеличивать свои достижения, передергивать факты. Что не есть хорошо, так это то, что, как вы сами признали программа не являющаяся лучшей в памяти люей отсанется как лучшая, благодаря рекламной компании.
Виноваты тут не они — ученые, а порочная капиталистическая система. В СССР с финансированием науки было гораздо лучше. Плохо, что «реформаторы» выкинув все отрицаельное, выкинули и все положительное.Опять голословные утверждения? Где, когда? Предупреждение Вам, Сильвер.
В своей непонятной злобе вы торопитесь. Яникогда не лгал, запомните это. Все приведенные мной факты были.
Про термоядерный процессор писалось на этом же форуме, про жизнь на Марсе говорилось когда американский марсоход бродил по Марсу, якобы он обнарудил там воду, бывшие реки и т.д. Про фрагменты внеземной органики тоже было, более того это «обнаружение» было названо величайшим открытием в истории Земли.PS: Простите, Юрий, не люблю придирок. Вам не нравится, что я тут пишу, скажите и я не буду писать ничего.
После консультаций с другими программистами и доктором Шаффер немного прояснил для себя вопрос.
Итак, что собственно говоря, доказала Chinook ?
Она доказала, что играя в классичскую форму чекерс GAYP — ходи куда хочешь — программа партию не проиграет … НИКОГДА.
Доказано это было в общем-то довольно простым способом: если в начальной позиции при своём ходе хотя бы один ход чёрных не проигрывает при любом ответе белых, значит половина задачи для чёрных, которые ходят первыми, решена.
Программа пробила все возможные ответы белых на 11-15 (аналог СД4), дающим чёрным незначительное преимущество на первом ходу, и подтвердило, что у чёрных есть хотя бы одна ничья на любое продолжение белых.
Ну и аналогично была доказана непроигрышность игры белых.
Это самый нижний уровень «решения игры». При таком подходе программа может не всегда выиграть выигрышную позицию, но никогда не сделает проигрышный ход.
Эд Трайс прислал мне любопытную классифмкацию различных уровней «решения» чекерс. Впрочем частично эта классификация пригодна для любой игры.
1) Полная ранговая 24-х фигурная база данных.
… В любой позиции на доске программа знает результат и сильнейший ход.2) Полная неранговая 24-фигурная база данных.
… В любой позиции на доске программа всегда знает результат.3) Полное ранговое покрытие множества всех позиций для жеребьёвки 3-х полуходов.
… Про любую позицию, которая может получиться из начальной, программа знает результат и сильнейший ход — полное покрытие множества всех дебютов с жеребьёвкой.4) То же, что и 3, но не ранговое.
5) Возможность «не проиграть» с жеребьёвкой 3-х полуходов — это будет конечный результат работы Chinook
6) Полное знание результата и как правильно ходить в любой позиции из классики.
7) Не проигрыш в классике — то, что сделаала Chinook на сегодня.
Конечно это самый низкий уровень, но … 😆 Сегодня громадные орбитальные станции по многу месяцев бороздят космос, но ведь был и Гагарин, совершивший один скромный неполный оборот вокруг земной орбиты, и это достижение никто и никогда отменить или принизить не сможет.
АЛЕМО
Она доказала, что играя в классичскую форму чекерс GAYP — ходи куда хочешь — программа партию не проиграет … НИКОГДА.
И сколько ей времени нужно на партию чтобы никогда не проигрывать?
Мне интересно как они доказывают корректность этого доказательства. Это все просто похоже на голословные заявления.Они доказали очевидность, причем так, что никто не может проверить их доказательство. Зачем это все было нужно?
Итак, что собственно говоря, доказала Chinook ?
А нет ли про это какой либо статьи в интернете? Пусть на любом языке и желательно не популярного типа.
А вообще то странно, программа непроигрывающая человеку оказывается впереди программы обыгрывающей любого человека.Итак, что собственно говоря, доказала Chinook ?
А нет ли про это какой либо статьи в интернете? Пусть на любом языке и желательно не популярного типа.
А вообще то странно, программа непроигрывающая человеку оказывается впереди программы обыгрывающей любого человека.а-а-а-а-а-а
😆 😆 😆
А Вам не странно, что самая дорогая отчественная программа с ЭБ10 с треском проиграла матч бесплатной программе с ЭБ6? 😆
Язык не поворачивается назвать Каллисто зарубежной, хотя формально так оно и есть.Она доказала, что играя в классичскую форму чекерс GAYP — ходи куда хочешь — программа партию не проиграет … НИКОГДА.
И сколько ей времени нужно на партию чтобы никогда не проигрывать?
Мне интересно как они доказывают корректность этого доказательства. Это все просто похоже на голословные заявления.Они доказали очевидность, причем так, что никто не может проверить их доказательство. Зачем это все было нужно?
Спасибо за уточнение, я неточно выразился 😆 Это именно научное доказательство ничейности игры (классики). То есть надо было сказать не «программа не проиграет», а «белые не проиграют» или «чёрные не проиграют».
Не знаю (могу спросить), сохранили ли они на жёстких носителях все позиции, возникающие в расчётах … не уверен — многовато получится. А то неплохая была бы библиотечка дебютов в классику.
Это чисто теоретический факт, который мы сегодня знаем точно, хотя догадывались 115 лет назад 😆
Все доказательства должны храниться в трудах Университета и быть доступны, ткже как и предыдущие работы авторов.
Вот Вы можете стопроцентно утверждать, что в классику русских шашек белые не проигрывают на первом ходу ? 😆 Понятно, что так-то оно вроде бы и есть, но другое дело — научное доказательство, пусть и методом полного перебора.
Кстати, на этот проект работали около 20 больших компьютеров без остановки около 3-х лет !
АЛЕМО
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.