- В этой теме 493 ответа, 23 участника, последнее обновление 12 лет, 8 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Евграф, какая надставка?
О ней вообще речь не шла!
Имелось ввиду совсем иное: (Цветов: Уж лучше простой финал, но идейная игра, как например (речь идёт об одновариантных комбинациях)! Не надо забывать, что ДП — это всё же ПРОБЛЕМА. И если до разветвления идет «ИДЕЙНАЯ ИГРА», то она должна поощряться, а не «обзываться» презрительно НАДСТАВКОЙ.RS, вы забываете одну маленькую деталь — У БЕЛЫХ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ этюдного соотношения сил. Именно потому ЭТЮДЫ Туманова, Шошина, Блиндера (как оказалось, а не Черняева) несколько некорректны. Рассуждения ваши в принципе правильные, кроме этого вот момента.
Впрочем, можно отнести к ДП соотношения, которые СЕГОДНЯ не допущены в этюды: (4х8, 4х9, 3х8 ) — или я чего-то может недопонял о разнице в 5 шашек?…вы забываете одну маленькую деталь — У БЕЛЫХ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ этюдного соотношения сил.
Петр, а как же быть с комбинационными этюдами Цветова? Мне эти позиции очень нравятся, но ведь в них, зачастую, нет ничего этюдного (кроме соотошения сил), во всех вариантах проходит комбинационная игра характерная как раз для ДП. По-моему ничего страшного не случится если жанры будут чуть-чуть наползать друг на друга. Такое «пересечение» жанров встречается в шахматной композиции в ситуации, когда единственный способ выигрыша за белых это мат в определенное число ходов. Такие позиции так и называют «этюдозадачи». Были прецеденты когда автор посылал позицию на конкурс как этюд, а в антологии она входила как задача и наоборот.
Да и в шашечной композиции иногда встречаются задачи в которых запирание — единственный путь к выигрышу. Очевидно такие позиции будут одновременно и задачами и ДП.Все это прописано в кодесе РБ:
1.4.1. Дамочная проблема – проблема, в которой допускается наличие дамок в начальной расстановке.1.3.2. Проблема (комбинационная) — произведение шашечной композиции с преобладанием комбинационной игры и количеством шашек в начальной позиции от 7 для одной из сторон в русских шашках (8 в стоклеточных шашках). Начальная расстановка шашек не должна содержать дамок.
Т.е. прописано и количество и качество.
Кстати, не уловил отличие позиционных и этюдных приемов от игры, характерной для эндшпиля…:
1.4.2. Позиционная проблема (концовка) – произведение шашечной композиции с преобладанием позиционных и этюдных приемов игры и количеством шашек не менее пяти со стороны белых и не более восьми с каждой из сторон.1.3.3. Этюд — произведение шашечной композиции с игрой характерной для эндшпиля и количеством шашек: белых – не более четырех, черных – не более шести.
[/b]вы забываете одну маленькую деталь — У БЕЛЫХ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ этюдного соотношения сил.
Петр, а как же быть с комбинационными этюдами Цветова? Мне эти позиции очень нравятся, но ведь в них, зачастую, нет ничего этюдного (кроме соотошения сил), во всех вариантах проходит комбинационная игра характерная как раз для ДП.Этюды есть этюды.
Конечно, ЖЕЛАТЕЛЬНО в ЭТЮДАХ иметь тонкую позиционную игру. Но где написано, что запрещаются МИКРОКОМБИНАЦИИ. Большинство этюдов, даже самых позиционных (!), имоют-таки тактические моменты!
Просто нигде не говорится о ДЛИНН комбинации… (Если бы говорилось, что комбинация должна содержать не менее трех жертв (маразм!), то все всё понимали бы?!) В проблемах: чем комбинация длиннее, тем лучше! А микрокомбинации особо «опытные» «композиторы» стараются или не замечать, или называть их надставкой, большим (или просто) разменом… Недавно читал замечания Виндермана к проблемам 1 Чемпионата БССР: вот где маразм…Однако отвлекся (далее и для Василия!): ну давайте что ли считать этюдной игрой среди позиционной игры, наличие МИКРОкомбинаций!…
По-моему ничего страшного не случится если жанры будут чуть-чуть наползать друг на друга. Такое «пересечение» жанров встречается в шахматной композиции в ситуации, когда единственный способ выигрыша за белых это мат в определенное число ходов. Такие позиции так и называют «этюдозадачи». Были прецеденты когда автор посылал позицию на конкурс как этюд, а в антологии она входила как задача и наоборот.
Да и в шашечной композиции иногда встречаются задачи в которых запирание — единственный путь к выигрышу. Очевидно такие позиции будут одновременно и задачами и ДП.ВСЁ ЧТО ХОТИТЕ!!! !!! !!!
Только ВНЕ соревнований!В соревнованиях не должно быть никаких «наползаний».
В печать — ЧТО УГОДНО!Ну, мало ли что там в шахматах…
А потом, мы как-то уже забыли, что есть РЕГЛАМЕНТ (пишите в нем всё что хотите «ослабить» или уточнить), есть КОНКУРСЫ (где оценки не выставляются, а только места). Вполне можно проводить КОНКУРСЫ по НЕТРАДИЦИОННЫМ жанрам: нелегальным, некомплектным, с непонятным соотношением сил… Но проводить их ВНЕ ОЦЕНОЧНОГО ПОЛЯ! Только давая места!
Разве это не выход???Здраствуйте!
Феникс, Вы уловили направленность задаваемых вопросов.
Представьте, что проводится конкурс этюдов и проблем,
каждый в двух категориях: по стандарту (как абсолютно верно указал Берг), и без лимита сил. Вопрос. Что будет показано в проблемах, где белых меньше пяти единиц, и что, как Вы полагаете, будет в этюде, скажем, 15 белых на 10 черных — преимущественно позиционная игра?
Появится ли в конкурсе ДП с двумя КВ? или нет?
Согласитесь, специфику жанра определяет не материал, а цель
(например: доказать легальность, запереть,
белые начинают и делают ничью и пр.).
Проще говоря: без вопроса о соотношения сил ДП
с двумя КВ и этюд — две стороны одной монеты.
И еще.
В ж. «Шашечный мир» поднимался вопрос о ДП.
Помнится, в качестве одного из примеров ДП приводилась композиция Калинского.
Которая из этюдов была «дисквалифицирована» за несоответствие
позднее принятым стандартам в этюдной композиции
насчет материального сооотношения.Наверное, не
слишком перевру, полагая, что сам Корифей,
составлял именно этюд,и также воспринимали его
современники.К сожаленью, точно привести композицию не могу.Напоследок – пару проблемок, с дамками, но с одним КВ.
Такого рода композиции — очень удобный выход из тупика.
Rустам Shаяхметов
450, 127,34,18,37 (41),4, 3: 25:34:12:32, 42 х
440,504,39,8,39(44),33,19,16, 40хСоглашусь с вами: Согласитесь, специфику жанра определяет не материал, а цель . Но жанр должен быть ограничен и количеством шашек… 😆
Увы, пока не видно никакого выхода, как в СОВРЕМЕННЫХ соревнованиях выкручиваться без ограничений по количеству шашек
…1.3.3. Этюд — произведение шашечной композиции с игрой характерной для эндшпиля и количеством шашек: белых – не более четырех, черных – не более шести.
Вот это и есть самая настоящая глупость! В чем она заключается? И стоит ли объяснять? Если до сих пор люди, занимающиеся этим творчеством, так и не поняли этого, то извините…
Стоило только одному человеку по неосторожности запустить это определение и оно пошло гулять по свету. И почему-то в последующем ни один из композиторов, в том числе и с «логическим мышлением», так и не исправили эту глупость. Пусть это определение гуляет и дальше. Заслужили!Недавно читал замечания Виндермана к проблемам 1 Чемпионата БССР: вот где маразм…
Хотелось бы конкретики.
А на мой взгляд, киллером № 1 является М.М. Становский. Причем, он не простой, он – изощренный.Петр, а как же быть с комбинационными этюдами Цветова? Мне эти позиции очень нравятся, но ведь в них, зачастую, нет ничего этюдного (кроме соотошения сил), во всех вариантах проходит комбинационная игра характерная как раз для ДП.
Мне тоже нравятся. И здесь я бы их «обозвал» не ДП, а комбинационными этюдами, как Вы, интуитивно охарактеризовали их вначале цитаты. Кстати, сложность оценки таких сочинений в жанре этюдов всегда существовала. Поэтому они должны оцениваться в своем жанре – в жанре комбинационных этюдов. Следует отметить, что Л. Витошкину такие произведения не помешали стать гроссмейстером.
Такое «пересечение» жанров встречается в шахматной композиции в ситуации, когда единственный способ выигрыша за белых это мат в определенное число ходов. Такие позиции так и называют «этюдозадачи».
Ну, в шахматной композиции я немного понимаю. В свое время посылал десятками свои произведения. Следует отличать, мат за определенное количество ходов и мат, как один из способов достижения цели. Соответственно, если это этюд, то в нем присутствует и другой способ выигрыша пусть и не композиционного характера, а если в произведении один матовый вариант, то этюдом его назвать нельзя. Это обычно одновариантная многоходовка. Про этюдо-задачи слышу впервые. Видимо, придумано кем-то от «большого ума». И никакого «пересечения» здесь я не вижу.
Были прецеденты когда автор посылал позицию на конкурс как этюд, а в антологии она входила как задача и наоборот.
Ну посылать можно куда угодно. От этого жанр произведения не поменяется.
Напоследок – пару проблемок, с дамками, но с одним КВ.
Такого рода композиции — очень удобный выход из тупика.
Rустам ShаяхметовПоверьте, даже не хочу смотреть решение. Ранее писал — композиции с дамками и с одним вариантом «не признаю как класс»… дамочных проблем 😆 . Это проблемы с дамками и не более.
Пожалуйста, перестаньте цитировать правила этюдов и проблем, правила для дамочных проблем не должны быть пересечением правил других жанров. Жалко, что в основном это понимают только те, кто в этом жанре работает. Пока среди нас их трое — я, Моисеев и Цветов. Другие же пока ничего нам своего не показали, но уже предлагают свои правила. Разве это правильно? Вы сначала попробуйте составить дамочную проблему, а потом вступайте в спор. Жду!
Не вижу ничего плохого, когда жанры пересекаются, и то, что одна и та же композиция может выступать на соревнованиях в разных жанрах (выступит же она только один раз (!), а потом станет ИП). Кстати, случаи, когда задача является также дамочной проблемой существуют, но они крайне редки. Право автора, составившего подобное произведение, послать его на соревнования того или иного жанра, но повторюсь — она может участвовать только в одном из них, в другом же она должна быть забракована.
Стоило только одному человеку по неосторожности запустить это определение и оно пошло гулять по свету. И почему-то в последующем ни один из композиторов, в том числе и с «логическим мышлением», так и не исправили эту глупость. Пусть это определение гуляет и дальше. Заслужили!
Вот это определение определения жанра этюдов — глупость для меня. Если вы не в курсе, то с определением этюдов, указанном в правилах, согласились все те, кто в то время занимался шашечной композицией (причем единогласно). Не понимаю, чем оно вам не угодило — указанным в нем пределом сил? Так вы должны понять следующее, что предел сил, установленный правилами являлся критерием отбора на соревнования, и ни в коем случае не уничтожал композицию, не соответствующую в силовом исполнении этому жанру, он просто отказывал ей в доступе на соревнования композиций указанного жанра. По этому поводу можно привести пример проблем с дамками (не путайте с дамочными проблемами), когда игра в композиции полностью удовлетворяет правилам проблем, но имеет один лишь недостаток (качественный — 😆 ) в начальной расстановке — где-то вместо простой дамка. А сколько позиций с соотношением сил 7х8, 8х7 не стали миниатюрами, но от этого же они хуже не стали!?
И все-таки соглашусь со следующим, что жанр произведения в основном определяется по игре, содержанию, заданию, а не соотношением сил. Но в этом случае мы ведем речь о том, что эта композиция из себя представляет. Правила же только ограничивают количество композиций, которые могут участвовать в конкурсах на получение званий.На мой взгляд, не правильно думают те, которые полагают, что дамочная проблема с соотношением сил в рамках этюда и комбинационный этюд это одно и тоже. Это произведения разных жанров. Тот кто составляет этюды и проблемы одновременно прекрасно это понимает. Был бы уместен спор по этому вопросу именно между этими людьми. Кто хочет участвовать в нем сначала попробуйте составлять свои произведения и участвовать в соревнованиях не только в одном выбранном вами жанре композиции.
В заключение отвечу Петру относительно надставки в дамочной проблеме. Я, например, в определение надставки не вкладывал презрительный смысл. Но если не нравится, давайте назовем ее как принято — вступительная игра.
Скажем так — вступительная игра в дамочной проблеме должна быть целесообразна — нужно убрать готовый удар, сделать ход белых первым, добиться более привлекательной начальной расстановки, ликвидировать какой-либо дефект и т.п. Делать вступительную игру в дамочной проблеме просто ради показа в ней комбинационного механизма, который понравился автору, я лично неприемлю — вот тогда эту вступительную игру следует называть не иначе как «надставка» (презрительно ).
504, 31 (13A), 19 (37B), 491 Z (10 C), 37#
C (28), 19-14#
B (10), 5 32, 5#
А(37),410,14,9/4#
Z 191 (10)=
Легальность доказывается.При анализе легальности появилась такая позиция
138 (12 a,b), 8 (37c,d,e) 504 и т.д. #
a (13), 4 x 22×15 Z1, Z2 (37), 44 (48), 26 и т.д.#
b (37), 216 (21), 26x12x31, 49 x32x30 , 4-10 (41, 22), 9! и т.д.#
c (13), 4x22x15 (26x 17 f, g), 44 (46-5), 47 (48), 22 (26), 8 сводя к выигрышному окончанию 5Д /2Д+1пр.или 3Д+1пр. (до большой дороги)/Д (на большаке)+1пр.
d (6×17), 21×47 (13), 490, 19#
e (26x 17), 42, 490, 44#
f (6×17), 47, 41#
g (26×37), 26, 40 (48), 44 и т.д. #
Z1 4x18x15 (6×17), 45, 26 (48)=
Z2 4x22x47 (37), 35 (26)=arpeg
1.3.3. Этюд — произведение шашечной композиции с игрой характерной для эндшпиля и количеством шашек: белых – не более четырех, черных – не более шести.
Вот это и есть самая настоящая глупость! В чем она заключается? И стоит ли объяснять? Если до сих пор люди, занимающиеся этим творчеством, так и не поняли этого, то извините…
Стоило только одному человеку по неосторожности запустить это определение и оно пошло гулять по свету. И почему-то в последующем ни один из композиторов, в том числе и с «логическим мышлением», так и не исправили эту глупость. Пусть это определение гуляет и дальше. Заслужили!А вот здесь «ХОТЕЛОСЬ БЫ КОНКРЕТИКИ», иначе демагогией попахивает. 😉
А мы «тупые», в отличие от вас «острых» так далеко отстали от жизни… Вам наверняка есть чему нас поучить… 😉Прежде всего не мешало бы почитать ПОЛНОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ. (Оно на форуме публиковалось НЕОДНОКРАТНО, а потому повторю его только если попросите. Благодарю 😈 Василия 😈 за очередное рваное 😈 цитирование!!!)
«ГЛУПОСТЬ» сия НАША – РОДНАЯ 😆 , а потому исправлять её только потому, что один «выскочка» (смотри определение этому термину у Зубова! 😆 ) хочет иначе, как раз и было бы самой настоящей глупостью! Исправим? И ЗАСЛУЖИМ звания самых дебильных дебилов среди дебилов. Пока же мы только всего лишь «дебилы» (смотри определение нам у Б. Иванова 😆 ).
Недавно читал замечания Виндермана к проблемам 1 Чемпионата БССР: вот где маразм…
Хотелось бы конкретики.
А на мой взгляд, киллером № 1 является М.М. Становский. Причем, он не простой, он – изощренный.— Для этого нужна специальная тема: «Виндерландия».
— Становский строг. Но никак не киллер! (Тогда к клану киллеров вам придется отнести %60 судей! Среди них будут: Цветов, я, Лепшич, Федорук…) А вот кто настоящий киллер, так это Б. Иванов…gluk
Пожалуйста, перестаньте цитировать правила этюдов и проблем, правила для дамочных проблем не должны быть пересечением правил других жанров. Жалко, что в основном это понимают только те, кто в этом жанре работает. Пока среди нас их трое — я, Моисеев и Цветов. Другие же пока ничего нам своего не показали, но уже предлагают свои правила. Разве это правильно? Вы сначала попробуйте составить дамочную проблему, а потом вступайте в спор. Жду!Евграф, не занимайся , вдогонку arpeg-у, ерундой!
У меня есть ДП. Но посылать я их тебе не буду. И не хочу, и некогда, и незачем.
Правила ДП НИЧЕМ не отличаются от ПРАВИЛ ШАШЕЧНОЙ КОМПОЗИЦИИ!
Если же ты, устав спорить, просто посылаешь нас на х…, то так и скажи.
Не один ты пишешь эти правила. И еще неизвестно кто больше в них разбирается, если уж читать тебя дальше: ➡Не вижу ничего плохого, когда жанры пересекаются, и то, что одна и та же композиция может выступать на соревнованиях в разных жанрах (выступит же она только один раз (!), а потом станет ИП). Кстати, случаи, когда задача является также дамочной проблемой существуют, но они крайне редки. Право автора, составившего подобное произведение, послать его на соревнования того или иного жанра, но повторюсь — она может участвовать только в одном из них, в другом же она должна быть забракована.
Надо изначально, на уровне правил, исключать любые возможные конфликты!!! А пересечение жанров – это такое плодотворное поле для них, что мало не покажется. Особенно, если каждый чем-либо недовольный начнет, сам сочинять конфликтные ситуации.
В заключение отвечу Петру относительно надставки в дамочной проблеме. Я, например, в определение надставки не вкладывал презрительный смысл. Но если не нравится, давайте назовем ее как принято — вступительная игра.
Скажем так — вступительная игра в дамочной проблеме должна быть целесообразна — нужно убрать готовый удар, сделать ход белых первым, добиться более привлекательной начальной расстановки, ликвидировать какой-либо дефект и т.п. Делать вступительную игру в дамочной проблеме просто ради показа в ней комбинационного механизма, который понравился автору, я лично неприемлю — вот тогда эту вступительную игру следует называть не иначе как «надставка» (презрительно).В том-то и дело, что слово «надставка» иначе как с презрением и не пишется… Надставка – это некий недостаток. Не смертельный, но всё же. Например в этюдах принято ветвить на варианты с первого хода черных. Но если не находится тихого первого хода белых, то применяют надставку: отдал, побил, передал очередь хода. Это надставка. А вот МЕНЕЕ принятое: ветвление на варианте НЕ С ПЕРВОГО ХОДА (сейчас скажут – архаизм…) порядком подзабыто… Но здесь тихую игру до ветвления на варианты уже иногда язык не поворачивается назвать надставкой. Это ЭТЮДНАЯ ИГРА!…
Далее. В задачах раньше использовали надставку для того чтобы убрать готовый удар в начальной расстановке! Сейчас, когда отменили доказательство легальности готового удара в начальной расстановке для ЗАДАЧ, чаще уже не применяют НАДСТАВКУ.
В ДП комбинационная игра ДО ВЕТВЛЕНИЯ на варианты МОЖЕТ и не вызывать отрицательных эмоций присущих НАДСТАВКЕ! А потому, я бы поостерегся употреблять это слово в ДП.
Здраствуйте!
Хотелось бы вернуться к дискуссии.
Можно ли сказать о подходе к согласию по поводу
соотношения сил, а именно: любое. При этом есть
ограничение сил – естественное: с одной единицей
белым делать нечего, а 21 (13) – перекомплект.
С двумя единицами комбинация одноходовая, с тремя –
тоже малоинтересно и т.д.
Т.е. при участии в соревновании дамочных проблем – композиция в два-три-четыре единицы белых получит мизер, но зато в конкурсе этюдов – значительно побольше.
Иначе говоря: такого рода композиция одновременно и этюд, и дамочная проблема.
Правильно обобщил?
Так будет правильно?
Пожалуйста, поправьте, если не прав. Где, почему, как правильней, на Ваш взгляд.
Не молчите, иначе, боюсь, иные скажут и опять напишут правила без композиторов.
зы.
Алекс, термин «этюдозадача» мне попадался в книге Якова Владимирова,
не помню названия, кажется «1000 этюдов». Ваша позиция о схожести эволюции
композиции в шахматах и шашках мне созвучна.RS wrote:, с тремя –
тоже малоинтересно и т.д.Ну уж не скажите 👿
В Ч-те мира участвует этюд, который вполне может сойти и за ДП, мне лично он очень нравится:
23-37!!! с двумя красивыми вариантами.
И список можно продолжить…Вначале для Рустама.
Ваша последняя работа является дамочной проблемой, но по моему восприятию в ней немало «грязи». Идея интересная, мне кажется, ее можно углубить — добавить еще новые варианты. Ваше сочетание, например, можно показать так:
3,31(10A) 32!,5+. A(37)41(10B)37+. B(28 )194+.
Мой совет — продолжайте работать — здесь имеется много возможностей.
Правила ДП НИЧЕМ не отличаются от ПРАВИЛ ШАШЕЧНОЙ КОМПОЗИЦИИ!
Если же ты, устав спорить, просто посылаешь нас на х…, то так и скажи.
Не один ты пишешь эти правила. И еще неизвестно кто больше в них разбирается, если уж читать тебя дальше:Петр, (как всегда… или почти как всегда), передергивает мои мысли и высказывания. Я нигде не писал, что правила ДП отличаются от правил ШК. Я указывал на то, что не надо заниматься компиляцией правил из других жанров для получения правил для ДП. У позиций этого жанра своя стать, правда замечу, что она еще нигде не прописана. Поэтому я этим сейчас и занимаюсь, чтобы подготовить проект правил для ДП в регламент CPI. Вы же мне в этом помогаете!
Далее:
Надо изначально, на уровне правил, исключать любые возможные конфликты!!! А пересечение жанров – это такое плодотворное поле для них, что мало не покажется. Особенно, если каждый чем-либо недовольный начнет, сам сочинять конфликтные ситуации.
Здесь мне нечего ответить. На «демагогию от Петра» лучше промолчать, иначе наш спор утонет в «болоте» .
На мой взгляд, Михаил красноречиво ответил Рустаму. Показанная им композиция безусловно ДП. Но проблема состоит в том, что по силовому отношению ее можно отнести к этюдам. И что же в этом случае мы имеем!? Любой уважающий себя судья, понимающий толк в этюдах, поставит этой позиции не более 30 баллов. Я бы, например, поставил бы 10-15. А в конкурсе ДП с подобным соотношением сил эта позиция могла бы претендовать на 50-60 баллов. Чувствуете разницу?
Здраствуйте!
Конечно, говоря «с тремя –[единицами]
тоже малоинтересно» перегнул палку. Просто эту часть фразы, можно отбросить — суть самой мысли не меняет. К предложению, обобщение высказанного, как понимаю, пока ни у кого нет возражений; есть вопросы к деталям.
Продолжу «переписывать» правила. Здесь опубликованные правила CPI называются RIP.
«Требование «Легальность. Начальная позиция проблемы должна быть легальной, т.е. соответствовать правилам игры» (дефиниция термина «Легальность» в Кодексах СССР ( 5.2.2.), РБ. ( 2.2.1. , ср. там же 2.1.4. «Начальная позиция – это приведенное автором, соответствующее правилам игры, расположение шашек на шашечной доске»)) входит в противоречие в отношение к проблемам, особенно проблемам — гигантам (см. RIP, 1.2.е) и Кодекс РБ, 2.1.2. е), где: «от – 16 шашек для одной из сторон, до — 20 шашек для каждой из сторон, включая соотношения 14х16, 15х16 и 15х17» ), а также к дамочным проблемам. Немалое их число невозможны в игровом развитии. Чем больше шашек в композиции, тем меньше вероятность совпадения ее с игровой ситуацией. Поэтому требование к легальности позиции нужно а)переносить на легальность готового удара/последних ходов (…,5,4,3… — без разницы);b) на остальные жанры; что приводит к определению «легальность – обязательное техническое требование к ортодоксальной композиции, определяемое как необходимость существования ретропозиции без готового удара, откуда через … ходов возможно привести к композиции». Это определение не нарушит сложившее, традиционное понимание легальности, только даст единое определение для большего числа жанров. Например, оно не противоречит для т.н. практичных комбинаций, где практичность выдвигается на место требования чистоты финальной позиции.»
Вопрос есть к судьям. Будет ли формально судья прав, исключив композицию (б/о или ноль) за нелегальность позиции, опираясь на перечисленные кодексы?
Рустам Шаяхметов.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.