- В этой теме 493 ответа, 23 участника, последнее обновление 12 лет, 8 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Анекдоты от Трахтенберга господину (…)!
***
(…) спрашивает у отца:
— Папа, а что такое шашечная композиция?
— Ну, сынок, знаешь, шашечная композиция — это вид шашечного творчества, совмещающий в себе аналитическую работу, ретроспективный анализ и непосредственно творческий поиск новых тем, идей в определенных жанрах. Шашечная композиция, основана на материале (шашки) и соблюдении правил шашечной игры.
— Папа, а с кем ты сейчас разговаривал?***
— Скажите как пройти ко – Дворцу шахмат и шашек. — Спрашивает (…).
— Выходите из железнодорожного вокзала, по подземному переходу переходите Привокзальную площадь, далее выходите на улицу Кирова и идете по не до улицы Свердлова, переходите её, через квартал переходите улицу Володарского и идете до улицы Комсомольской, поворачиваете налево, через квартал выходите на улицу Карла Маркса, поворачиваете направо, и по правой стороне скоро найдете Дворец шахмат и шашек.
— Спасибо. Это интересно, но я был бы признателен вам, если бы вы рассказали мне, как пройти ко Дворцу шахмат и шашек.1. Уважаемый Евграф Владимирович, 01 — 02 — 2006, Вы, когда еще не знали,что arpeg — это г.А.Горин, на этом Форуме процитировали arpeg и высказали свое мнение:
Цитата:
Стоило только одному человеку по неосторожности запустить это определение и оно пошло гулять по свету. И почему-то в последующем ни один из композиторов, в том числе и с «логическим мышлением», так и не исправили эту глупость. Пусть это определение гуляет и дальше. Заслужили!Вот это определение определения жанра этюдов — глупость для меня. Если вы не в курсе, то с определением этюдов, указанном в правилах, согласились все те, кто в то время занимался шашечной композицией (причем единогласно). Не понимаю, чем оно вам не угодило — указанным в нем пределом сил? Так вы должны понять следующее, что предел сил, установленный правилами являлся критерием отбора на соревнования, и ни в коем случае не уничтожал композицию, не соответствующую в силовом исполнении этому жанру, он просто отказывал ей в доступе на соревнования композиций указанного жанра.
2. Евграф Владимирович,видимо, не мне, «деятелю от шашечной композиции» (терминнология г.А.Горина), судить кто более лучший этюдист. Все таки скромно замечу, что восхищаюсь некоторыми сравнительно «несвежими»этюдами г.А.Горина (есть хорошие и у Петра Шклудова), как и некоторыми аспектами деятельности Петра Шклудова, как «деятеля от шашечной композиции».
3. А лучшим этюдистом — 100 все таки буду считать того, кто победит в PWCE — не знаю более обьективного критерия. Так как я член LSKMS, эта организация — член LSF, LSF — член FMJD, другово критерия у меня и не может быть (видите, какой примитив и дурак). г.А.Горина нет среди участников PWCE. г.П.Шклудов есть среди судей. По моему, в настоящее время, хотя бы в этюдах — 100, он более известен, чем г.А.Горин.
Algimantas KačiuškaЯ прошу прощения у форума за некоторую несдержанность! 😳 😆 Вероятно более заметную чем обычно.
Тому причины моя сегодняшняя усталость и неприкрытая гордыня оппонента…
Мне искренне жаль!
И того, что разговор поворачивается в ненужное русло.
И того, что я скорее всего мало знал Горина.
И того, что часто оппонент (ы) просто не замечают сказанного…
Ну неужели надо повторять дважды, трижды, четырежды…
Это и надоедает и раздражает…
Прошу извинить! 😆Далее:
Мне как-то «глубоко наплевать» кто игде стоит. На каких порядках.
Но, если стоящий НА ОГРОМНЫЕ ПОРЯДКИ выше Горин (а это и есть его ПЬЕДЕСТАЛ), как оказалось ничего не понимает в этюдах… То о чем с ним вообще можно говорить?Пусть он иногда выражается не очень понятно для многих, но от этого суть его предложений не меняется.
Полностью поддерживаю Альгимантаса!
Примеры — тоже муть.И интересно было бы УЛОВИТЬ суть в этом:
Вот это и есть самая настоящая глупость! В чем она заключается? И стоит ли объяснять? Если до сих пор люди, занимающиеся этим творчеством, так и не поняли этого, то извините…
Стоило только одному человеку по неосторожности запустить это определение и оно пошло гулять по свету. И почему-то в последующем ни один из композиторов, в том числе и с «логическим мышлением», так и не исправили эту глупость. Пусть это определение гуляет и дальше. Заслужили!Теперь немного по существу. Когда я беру в руки ваши (не только Ваши, а все ныне существующие) правила и вижу определение этюда, то наступает сразу отторжение.
Неужели надо расшифровывать эту кочующую их издания в издание формулировку. Например, Ваша: «Этюд — произведение шашечной композиции с игрой характерной для эндшпиля и количеством шашек: белых – не более четырех, черных – не более шести».Уже первая часть вызывает смутное представление об этюде. Правда, это, как говорится, дело вкуса. Но вот ограничение сил в определении вообще лишнее. Если уж Вы хотите ограничивать силы, то не так же и в не определении. Почему у Вас не входят в число этюдов соотношение, например, 6х4. Ведь часто составляя этюд на выигрыш, получаешь этюд на ничью, но с противоположной стороны. Это еще раз подчеркивает специфику этюдов – идет борьба двух сторон. Что же потом делать с этюдом на ничью? Выбрасывать его и весь свой труд на свалку?
Я бы предложил более простое ограничение: не более 10 единиц у обеих сторон (в сумме). Можно, конечно, и так: не более шести у одной стороны и не более четырех – у другой. Но первое соотношение мне нравится больше, так как сюда наконец-то вошли бы этюды, например, 5х5 и 2х8 и т.д.
И по моему самое главное, такое впечатление, что все ныне существующие правила грешат излишеством. Проще надо быть, проще, и композиторы к вам потянутся.В Ваших рассуждениях я заметил, по крайней мере, два противоречия. Конечно, Вы этого никогда не поймете. Полное отсутствие логики и истерика никогда не способствовали нормальному диалогу. Я же не собираюсь продолжать бессмысленный спор.
Я специально объединил три письма АПГ.
Что мы имеем?
1 — истеричное вступление.
2 — попытку что-то сказать.
3 — …и снова голову в песок…Ну, если мы такие обидчивые, то «незачем лезть в драку, когда боишься испортить прическу»!
Мои извинения!
Однако, специально посмотрел — и где это я там кричал (для непосвященных — на форуме КРИКОМ называется ТАКОЕ ВОТ ВЫДЕЛЕНИЕ! Я же пользуюсь и им, и цветом, и выделением… Когда надо обратить внимание на многое средств обычно не хватает…). И что я увидел? Не более 5%. Так что: «Вы так орали, так орали в предыдущем сообщении (от 5 февраля), что я чуть не оглох. » — это не по адресу. К тому же и шепот может быть… змеиным!…Но, если хотите отстаивать свое мнение, то все обиды в сторону!
И за работу.
Пора бы уже и поработать… 😆ЗУБОВУ
(вот как кричу!
Чтобы услышал… 😆 )почему комппозиция с пятью единицами за белых, имеющая в решении чисто этюдную игру, не может относиться к этюдам? А как ее тогда назвать? Эндшпиль что ли?
И еще раз напомню. Я уже говорил… А ты Евграф не услышал… 😳
Итак:
Увы, пока не видно никакого выхода, как в СОВРЕМЕННЫХ соревнованиях выкручиваться без ограничений по количеству шашекА потом, мы как-то уже забыли, что есть РЕГЛАМЕНТ (пишите в нем всё что хотите «ослабить» или уточнить), есть КОНКУРСЫ (где оценки не выставляются, а только места). Вполне можно проводить КОНКУРСЫ по НЕТРАДИЦИОННЫМ жанрам: нелегальным, некомплектным, с непонятным соотношением сил… Но проводить их ВНЕ ОЦЕНОЧНОГО ПОЛЯ! Только давая места!
Разве это не выход???Петр, вот здесь мне твое сравнение понравилось, хотя более правильно было бы сравнить шашечную композицию с боевыми искусствами. Правда, там разновидностей одного только лишь карате больше 10.
Ага, так всё же признаешься в своей «деструктивной» деятельности??? 😆
Если Петр прав (совсем как последователь Шерлока Холмса) относительно расшифровки arpeg, то я очень рад появлению на нашем форуме Александра Петровича, который является одним из лучших шашечных этюдистов в мире. Этот маэстро в вопросах этюдного творчества большой дока, и московская «мафия» здесь не причем.
И всё же ты САМ подтверждаешь мою полушутку о «клановости» московской школы… 😳
Стоило разобрачить ник Петровича, и твое мнение резко изменилось… 😉Нет времени участвовать в споре (да, и он — не очень корректен) об этюдах. Но, по моему, во многом Петр Шклудов прав. А.Горину желаю, «развивая шашечную композицию», перейти от примеров начала 20 столетия к 19 столетию…
Algimantas KačiuškaПо-видимому, Вы не поняли почему я привожу эти композиции.
Стараюсь давать информацию таким образом, чтобы пробудить в людях творчество (и не только композиционное). Если что-то непонятно, то начинаю разъяснять.
Немного истории. Все приведенные позиции создавались в основном до войны 41-го года (я лишь сообщил об их существовании). Что же произошло потом? А потом (Не знаю точно когда. Я прочитал об этом в начале 70-х в журнале «Шашки») было введено ограничение: не более четырех единиц со стороны белых. И такие позиции практически исчезли из центральной печати. Однако односторонним ограничением охотно пользовался сильнейший этюдист того времени Владимир Демидов. У него были этюды с силами у черных более шести. Некоторые позиции были настолько сложны, что установить истину было непросто. Скорее всего, для облегчения работы судей, в кодексе 86-го года было введено ограничение и со стороны черных. Таким образом, получается, что это не развитие композиции, а ее ограничение. И если следовать этой логики, то дальнейшим шагом должно быть ограничение сил белых до трех единиц, а потом и сил черных – до пяти и т.д.
Сейчас наступил такой период, когда с помощью программ проверка решения – не проблема! Так что же мешает, хотя бы раздвинуть рамки ограничений. Пересечение жанров по силам? Скорее всего, и это не помеха. Содержание и только содержание, определяет тот или иной жанр.
Спасибо всем, кто подошел к моему предложению творчески!Александр (Горин), спасибо ! Вот с этого надо было начинать — с разъяснения !!!
Лично мне оно очень интересно. Новичком в шашках я не являюсь, но в композиции, особенно этюдной, — дилетант (любитель, хотя и с большим опытом). Поэтому мне Ваше разъяснение обидным и поучительным ничуть не кажется. Но зато теперь и понятно — почему Вы начали с позиций довоенных времён.
Я в эту полемику не вступаю, но слежу с очень большим интересом.
Лично мне кажется вот что …
Ограничения по шашкам должны быть только в регламенте конкретного соревнования. а в Кодексе — только общие описания жанра: позиционная игра, комбинационная игра итд. Кодекс может упомянуть о «каноническом соотношении сил (скажем 4х7 для этюдов), и если регламент ничего не говорит о соотношении — то оно должно использоваться.
Допустим я лично захотел провести соревнование моего имени и выдвинул условие: не больше 2-х шашек у белых
Ну и ради бога — если кто захочет — соревнование состоится. Будут новые проиведения итд И их можно будет оценивать (а почему нет ?)Или вот как в упоминавшемся здесь конкурсе 1991 года — форсированная игра со стороны чёрных. То есть другими словами — я хочу видеть короткую энергичную комбинацию.
=============================================================
Да, хочу уточнить — мой анекдот ни к кому лично и конкретго не относился и никого не подкалывал. Я просто хотел сказать, что накал полемики стало слегка «зашкаливать» :bash:
А. Шклудову хочу сказать, что композитора можно обозвать как угодно, послать куда угодно — он вряд ли сильно обидится. Но упаси вас Бог выразить сомнение в способностях 😈 и компетентности собеседника. Помните — я Вам как-то посоветовал начать составлять. Так сайт после этого дымился две недели 😆
А. Горину также хотел бы посоветовать — не обижайтесь на П. Шклудова, это у него манера такая вести полемику:
1. «Трудно разговаривать с идиотами. Но давайте вернёмся к делу. Так что Вы сказали ?» … или вот так
2. «Повторяю в десятый раз — всё давно уже сказано ! Посмотрите, что написано в Кодексе по Копозиции Беларуси» (редакция П. Шклудова)
Как верно указал Е. Зубов, за два года мы тут на форуме как=то притёрлись друг к другу, выяснили болевые точки, и стараемся их не задевать. Но я надеюсь для А. П. Горина этот период адаптации будет легче, и короче, чем два года. Новый (и компетентный) собеседник — это находка для любого форума, и внесение свежих идей.
АЛЕМО
Спасибо Александр (Моисеев), ты все сказал за меня.
Дорогой Альгимантас, я не двуликий, просто я не люблю когда человек публично критикует других и делает это анонимно. В этих случаях я к словам неизвестных (анонимов) никогда не прислушиваюсь! Спасибо Петру, он своим дедуктивным методом вычислил arpegа — и я более внимательно прочитал послание нам Горина.
К Петру отношусь очень хорошо, как к другу, как к композитору-универсалу, которых в мире очень мало. Спор с ним очень полезен и для меня, и для него, и … для всех, кто занимается и любит ШК.P.S. Извини, Петр. Мне надо было написать так — Горина, не в обиду Зубову, я ставлю на несколько порядков выше как этюдиста. И дело здесь, в первую очередь, не в занятых местах на соревнованиях, а в накопленных знаниях.
3. А лучшим этюдистом — 100 все таки буду считать того, кто победит в PWCE — не знаю более обьективного критерия.
Я бы сказал так — лучший этюдист тот, кто составляет лучшие этюды. Звучит конечно как софистика, тем не менее всем всё понятно. Но в одном Алгимантас прав — мой критерий не будет объективным. Мне лично сильнейшими 100-этюдистами кажутся (последние 20 лет) А. Федорук и Г. Бастианнет. Но кто-то может считать иначе.
Само слово «лучший» уже содержит некоторую неопределённость и субъективность, и ничего плохого в этом не вижу.
А зачем же тогда соревнования ? Для званий и титулов. Чемпионом мира человек может стать, нет проблем — для этого достаточно выиграть соревнование, а вот «лучшим» — это надо не выиграть а заслужить !
Алемо, твоя замечательная миниатюра (по мотиву Зубова) прошла как-то незаметно (несмотря на самое интересное-ЛС 😆 ). Я же, упрямый, усложнил ещё чуток свой экспромт:
М.Цветов, 09.02.2006г.
45-40! и тд
И у меня есть ЛС
14?(20)33(28)33(50!), а на 45-40(32)=Огромное спасибо Александр Борисовичу, который любезно предоставил «Шашечный кодекс России» для скачивания!
Первый вопрос, который возник у меня: кто автор раздела по ш/к?
Потом прочитал следующее:
ЭТЮД — композиция с игрой, характерной для эндшпиля, и количеством шашек у белых не более четырех, у черных — не более шести.
И следом:
ПОЗИЦИОННАЯ КОНЦОВКА — композиция с преобладанием позиционных и этюдных приемов игры и количеством шашек с каждой стороны не более восьми. Позиционные концовки встречаются только в русских шашках.
Любопытно, что вторая формулировка поглотила все этюды (во всяком случае в русские шашки).
Теперь немного о предыдущем. Дело в том что на тему определения этюда и ограничения сил я начал говорить лет двадцать назад. Среди моих собеседников были, например, два Александра: Федорук и Бакумец. Каково их мнение не буду говорить и, думаю, понятно почему. Скажу лишь следующее. Это были приятные и вдумчивые собеседники, хотя и разные по характеру. Какая бы у них точка зрения не была – они были всегда интересны.
И вот теперь еще один Александр (Моисеев) почти расставил все точки над «и». Правда, я хотел бы более радикального решения проблемы ограничения.
Предположим у нас есть этюд и у белых четыре единицы, но его нельзя получить тихим ходом белых. Приходится прибегать к надставке (не зря же я приводил этюд Туманова). Но увеличив силы мы получаем то, что уже вроде бы этюдом и не является. Ну разве это справедливо. При меньшем соотношении сил такой способ получения этюда возможен. Например, в свое время я составил этюд.
Но здесь ход черных. И никак с тихим ходом позицию не получить. Пришлось прибегнуть к такой надставке.
1.bc3 и т.д.
Этюд даже был опубликован. Правда, потом оказалось, что это копия этюда Давида Калинского, 1931 г. Так спустя более 50-лет вкусы совпали. Кстати, один из лучших этюдов с таким соотношением сил (после надставки) и … почти забытый. Если кому интересно, то могу привести решение.
Здраствуйе!
Кстати, «прошла как-то незаметно» и редакция правил соревнований по ДП от Петра Шклудова.
Обращаюсь к «форумянам». Можете дать оценку нижеследующих «несовершенств» по выставленной редакции правил?
d4e4, de7 (f4:d6A), e7:h4:e1:e7, c1# A (f8:d6), f6, a1#
d8 (b2A), h4 (f6
, d7 (h2 C ), bc7 (b8 C-1 ), d6# A (h2), c1 (f6 , a7, a3# C-1 (f8), d6# B-1 (b2), c7, f4# B (h2), c7 (b8 VP-1), d8, f4# VP-1 (f6), d7# C (f8), c7, d6#
Как «форумляне» относятся к идее: начать оценивать работы в ДП, по «гамбургскому счету», дав заодно возможность «протестировать» критерии оценок в редакции правил,(или редакции, если будут добавлены) ?
С уважением, Рустам Шаяхметов.зы.
Конечно, этим далеко вещичкам этим до совершенства. Надеюсь, на конкурсные вариации будут получше… ЭТЮД — композиция с игрой, характерной для эндшпиля…
Эндшпиль, кстати, и определяется количеством материала, а не какой-то игрой.
Но игра есть. Для себя я ее определил-бы так: характерная для эндшпиля игра — позиционная с локальными жертвами (для достижения определенной цели — стеснение, занятие стратегических пунктов и т.д.). Вариантные «молотки» не характерны для эндшпиля .И определение ПОЗИЦИОННОЙ КОНЦОВКИ звучит как «масло масляное».
Раз строится новая концепция шашечной композиции, я предложил бы более точно формулировать базовые понятия.
Если убрать количественные ограничения без точного описания жанра, будет не смешно.Горину:
А зачем надставки? Пойдем смелее дальше — не обязательно первый ход белых. Например, такой этюд:
Ход черных. Выигрыш белых
(ab2 AB), c3, e3 (c7 C), b6 (f2 D), g1+
A. (c7), Z2 a5, e3 (b2), d4 (c1), c5 +
B. (g3), c3 (f2), b4! (d4), c3, f2 (b6), e3 (a5), cd4 (cb4), c5, g7 (e5), f8 (f6, f6), a3 (g5), b2 (f4 E), c1, h6+
C. (b6), Z1 h6, f4 (e7), d4 (a5), c5+
D. (c5), ef6 (g3), g7 (h2), h8 (b4), hd4 (a3), h8 (g1), gf6+
E. (h4), g7/h8 (g3), f4+А зачем надставки? Пойдем смелее дальше – не обязательно первый ход белых.
Я только за. Это логично вытекает из предыдущего сообщения. Давно будирую и эту тему, но воз и ныне там. Ведь наверняка найдется немало позиций, в которых и надставку невозможно найти. Но, по-видимому, подвинуть композиторов к этому шагу будет так же непросто, как и по теме ограничений. Хотя у шахматистов в 1990 году было записано: Допустимо также задание: «Ход черных. Выигрыш (ничья)».
Вернемся к новым позициям. Замечу, все-таки очень непростой этот жанр «многоножки» или «полипроблемы» (как их еще можно назвать). Поставил перед собой задачу — получить в одном варианте «столбняк» на большой дороге, а во втором — «столбняк» на двойнике. Здорово помучился — возможность соединения обнаружил сразу, но сразу оказался во власти многих дефектов- перестановок, побочных решений и т.п. Пока могу представить на суд читателей только одну позицию.
24! (43а),38(49А),16,40,41,5+
А(50)12!,34,32,6+
а(50)34!,40,44+На мой взгляд, очень красивый и сложный раздел ШК. Думаю, что я теперь надолго в него окунулся.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.