- В этой теме 493 ответа, 23 участника, последнее обновление 12 лет, 8 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Евграф, вот ты снова начинаешь меня, как кота, «тыкать носом» в иллюзорную «кучу»…
Немецких, английских и даже белорусских слов слов в твоем предыдущем послании не обнаружил
Ну а коли нет иных слов кроме русских, то зачем делать вид «Не понял!…» ?
Петр, прежде чем разбивать на соотношения, надо все-таки научится различать этюдную игру от игры в проблемах(миниатюрах), полипроблемах (полиминиатюрах), практических композициях.
Только соотношением сил перевести ту или иную композицию в какой-либо жанр шашечной композиции невозможно. Жанр композиции определяется в первую очередь игрой в ней. А поэтому позиция №4 — полиминиатюра, а не этюд, и соотношение сил здесь не причем.Евграф, ты когда за ум возьмешся?
Во-первых, решаю, я твои ДАМОЧНЫЕ проблемы, или не решаю — это не аргумент, чтобы меня обвинять в невежестве. Я их уже нарешался столько, что… тошнит… Ну и что изменится от того реши я еще одну, или нет??? Да ни-че-го-шень-ки!!!
Есть такой ПРОФИ (сегодня не буду создавать ему рекламу), который считает, что ПРОБЛЕМА — это комбинация, заканчивающаяся финалом.
В то время как ПРОБЛЕМА состоит из
1) начальной расстановки,
2) вступления,
3) основной комбинационной части,
4) ЭНДШПИЛЯ!,
5) финала.3+5 = проблема!…
Не будем останавливаться на явном ляпе: нет проблемы без начальной расстановки!…
Остановимся на том, что он не признает ЭНДШПИЛЯ и ВСТУПЛЕНИЯ. Но особенно эндшпиля! Путая его с финалом, мотивом, начинает говорить о «мертвых» шашках… Обнуляет… Воинствует… А главная его ошибка в том, что он просто не понимает, что 3+5 — это ОБЕДНЕНИЕ проблем как жанра!!!
Р. Валеев на примерах показал, что играющие в ЭНДШПИЛЕ шашки, которые мы считаем пассивными (а кто-то и статистами) на самом деле очень часто приводят к появлению НОВЫХ ИДЕЙНЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ, которых без этих самых «мертвых» достичь просто невозможно!
ОБЕДНЕНИЕ ШАШЕЧНОЙ КОМПОЗИЦИИ!!! — итог тупого упорства, и заблуждения…Евграф, нет в мире только черного и только белого!
Если ты видишь ДАМОЧНУЮ проблему как многовариантную проблему с дамками в начальной расстановке, в которой все варианты композиционные, и в которой нет ни одного тихого хода черных внутри основной комбинационной части, то ты идешь тропою того самого ПРОФи о котором я говорил выше… НЕИМОВЕРНО ужесточая требования, и неимоверно ограничивая условия существования ДАМОЧНОЙ проблемы, ты её же и УБИВАЕШЬ.
Ну найдется некоторое количество ДАМОЧНЫХ проблем под твои требования. Хорошо! А зачем же искусственно обрезать ЕСТЕСТВЕННОЕ!?
А именно:
1) наличие тихого хода черных внутри основной комбинационной части,
2) наличие безвариантного (но красивого — за что дали бы 100 очков в бездамочных проблемах!) вступления к основной комбинационной части
3) скорее всего я многое сейчас не сказал…Ты, ратующий за СВОБОДУ ШАШЕЧНОЙ КОМПОЗИЦИИ от (сучьих) правил, на самом деле своими же руками загоняешь ДАМОЧНЫЕ проблемы в гроб еще более омерзительных ограничений…
Что за двойные стандарты?
И кто борется за свободу Ш/К?Если ты видишь ДАМОЧНУЮ проблему как многовариантную проблему с дамками в начальной расстановке, в которой все варианты композиционные, и в которой нет ни одного тихого хода черных внутри основной комбинационной части, то ты идешь тропою того самого ПРОФи о котором я говорил выше…
Чтобы не опоздать с ответом, а может и для того, чтобы этот топик вывести на первое место по сообщениям в нем, отвечаю по частям. 😆
Петр, пожалуйста, не приписывай мне то, что я не считаю, иначе, почему я твою композицию в 64 называю полиминиатюрой. А именно в ней в главном варианте черные осуществляют защиту тихим ходом. Кроме того, ты наверное забыл, что в моей композиции, которая заняла первое место на международном конкурсе, разветвление начинается именно после тихих защитных ходов черных. Ты можешь сразу же задать вопрос — почему же я считаю в твоей позиции №1 возникшее разветвление этюдной игрой. Во-первых, соотношение сил при тихой защите черных характерно для этюда. Во-вторых, имеется возможность хорошего этюдного вступления в твоей композиции. Вобщем, там, где начинаются разветвления, все характерно для этюда: расстановка, вступление, игра за черных. А раз позицию №1 можно признать этюдом, причем хорошим, то если у полипроблемы начинаются разветвления именно на этом месте, то она одновариантная с финалом (окончанием, эндшпилем и т.п.) «этюд Шклудова».
2) наличие безвариантного (но красивого — за что дали бы 100 очков в бездамочных проблемах!) вступления к основной комбинационной части
На это тоже хочу ответить!
Я нигде не выступал за то, чтобы разветвления начинались с первого хода. Кстати, это видно из многих моих композиций. Кто решил мою последнею полиминиатюру, наверное заметил, что разветвления наступают на втором ходу. Сделал бы и на третьем, а может и на четвертом, если бы нашел для воплощения главной идеи более приятную для глаза начальную расстановку. Вот здесь, и заостряю твое внимание — вступительная игра до разветвления должна быть целесообразной, а не просто для того, чтобы нарастить игру с целью показать»турецкий» или «сексуальный» удар. Эти удары можно воплощать в одновариантных дамочных проблемах, где, надеюсь, будут введены ограничения на количество дамок в начальной расстановке. Если же вы сможете показать вышеупомянутые удары в одном из вариантов многовариантной дамочной проблемы, то вы сами понимаете, как сильно вырастет оценка такого произведенияЯ не специалист в области дамочных проблем и не собираюсь спорить по этой проблематике.
Но смею заметить (Евграфу), что если в рамках соотношеня сил этюдов будем выделять дамочные проблемы (3х5, 4х6 и т.п.), то не только не сделаем добра этому новому жанру, но и вызовем большие вопросы в этюдном жанре. Судейские и подобные споры начнутся с того, какому жанру принадлежит произведение. Проекты правил жанра дамочных проблем, которые видел (Петра, г.Матуса, др.) в этом отношении — корректные. Евграф, знаешь правило, делая что то новое, оглянись, своми действиями не наносишь больше вреда, чем пользы.
Считаю, что лучше путь: проявить больше уважения комбинационным этюдам (Евграф, я поддерживаю классическое определение этюда, но в эндшпиле ведь тоже есть комбинационная игра, не только позиционная), иногда по ним проводить отдельные категории конкурсов (не вижу, кстати, ничего дурного, что они соревнуются и с позиционными этюдами. Да, часто их трудно отличить. Конечно, есть и очень ярко выраженные случаи — такие видели и на этом Форуме), включить 1 — 2 категории в следующий PWCE.
Algimantas KačiuškaЧестно говоря, я не думаю, что своими доводами могу нанести вред действующим правилам. Во-первых, они далеки от совершенства. Их надо и необходимо дорабатывать с учетом обнаруженных обстоятельств. Во-вторых, жанр дамочных проблем мало испытан, и довольствоваться в нем старыми понятиями (правилами) было бы заведомо не верно. Хотел бы подчеркнуть важную мысль, которой я придерживаюсь и готов доказать — Комбинационный этюд и дамочная проблема в рамках этюдного соотношения сил не одно и тоже. Разумеется, в соревнованиях среди этюдов можно объявлять тему комбинационных этюдов, но это явно надуманная тема, так как комбинационный этюд вполне может наравных состязаться с позиционным этюдом. А вот в разделе «дамочные проблемы» необходимо выделить раздел «супермини» с менее 5 единиц за белых, количество черных в этом разделе можно ограничить 9-10 единицами. Различить этюд от дамочной проблемы очень просто — в первую очередь «супермини» отличается от этюда вступлением — 1-ход за черных не тихий, игра в не менее двух вариантах комбинационная (с не более, чем одним тихим ходом за черных)! Выделить для подобных «супермини» раздел очень важно, так как они не конкурентоспособные с этюдами. Для этюдной игры подобное быстрое развитие решения выглядит как неглубокое. Что приводит к резкому понижению оценки произведения. Я не говорю, что по таким позициям надо срочно проводить соревнования, но составители должны понимать, что среди этюдов этим композициям делать нечего, это не их жанр.
Спасибо Петру Шклудову, Мише Цветову и Евграфу Зубову за замечания по формулировкам и содержанию статьи 1.2.а для Международных Правил. Готовлю новый текст. Считаю, что он должен быть предельно прост, чтобы мнимой сложностью не отпугнуть любителей композиции.
Евграфу отвечаю, что вариантные проблемы так и останутся в жанре «Проблемы», только убежден, что за создание таких вариантов композиторы должны поощряться, в предлагаемой мной Инструкции это выглядит как плюс от 10,0 до 50,0 очков.Специально сейчас составил «супермини», чтобы обсудить куда ее «засунуть»
Как видно из решения все шашки нужны, наблюдается лишь пассивность черной дамки на 46. Можно добавить вступление без добавления вариантов и перевести позицию в просто «мини»
А нужно ли была эта вступительная игра? И что делать, если ее невозможно найти из- ППР, нерешаемости и т.п.Евграфу отвечаю, что вариантные проблемы так и останутся в жанре «Проблемы», только убежден, что за создание таких вариантов композиторы должны поощряться, в предлагаемой мной Инструкции это выглядит как плюс от 10,0 до 50,0 очков.
А если в вариантной проблеме будет, например, соотношение сил 5х12, она сможет участвовать в жанре проблем?
Матус
Готовлю новый текст. Считаю, что он должен быть предельно прост, чтобы мнимой сложностью не отпугнуть любителей композиции.
Владимир Павлович, только прошу прежде чем «сделать последний шаг», показать еще раз…
Это не недоверие, а подстраховка!…Зубов
Петр, пожалуйста, не приписывай мне то, что я не считаю, иначе, почему я твою композицию в 64 называю полиминиатюрой. А именно в ней в главном варианте черные осуществляют защиту тихим ходом. Кроме того, ты наверное забыл, что в моей композиции, которая заняла первое место на международном конкурсе, разветвление начинается именно после тихих защитных ходов черных. Ты можешь сразу же задать вопрос — почему же я считаю в твоей позиции №1 возникшее разветвление этюдной игрой. Во-первых, соотношение сил при тихой защите черных характерно для этюда. Во-вторых, имеется возможность хорошего этюдного вступления в твоей композиции. Вобщем, там, где начинаются разветвления, все характерно для этюда: расстановка, вступление, игра за черных. А раз позицию №1 можно признать этюдом, причем хорошим, то если у полипроблемы начинаются разветвления именно на этом месте, то она одновариантная с финалом (окончанием, эндшпилем и т.п.) «этюд Шклудова».Можно как соглашаться, так и не соглашаться.
Отвечу почему.
Что такое комбинация?
Это риторический вопрос. Ответ знают все.
Что такое проблема?
(Сейчас скажет – это допрос?) Это тоже риторический вопрос. Ответ знают все. (Ну хотя бы все, кто не поленился прочитать мое недавнее сообщение!…)А вот когда на практике начинают что-то оценивать, то такая ВОЛНА, такая МУТЬ идет!… Диву даешься.
И практически никому недосуг просто НАПРЯЧЬ МОЗГОВУЮ ИЗВИЛИНУ (слегка приподнявшись со стула…).
Многие видят ПРОБЛЕМУ только как КОМБИНАЦИЮ…
Да, хотелось бы чтобы все комбинации были длинные, или очень длинные!
(А если они коротенькие, то начинается судейский бред типа: разменная игра, и прочее – только бы принизить (или унизить) проблемку…)
Да, хотелось бы чтобы все проблемы имели по два и более КВ!
(И если уж кто-то составил, то мгновенно все одновариантные им принижаются…)Плюрализм мнений – это неплохо!…
Но чаще получается, как говаривал Владимир Гончар, «плюй на реализм»…
А реализм очевиден (только многие его просто не хотят понять и принять):
— размен – это минимальная комбинация;
— комбинация – это только составляющая часть (хотя и основная) проблемы;
— проблема может состоять не только из одной (длинной), или нескольких (линных) ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ (в вариантах) комбинаций, а еще и из нескольких коротких ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ комбинаций, которые могут быть разбросаны и в ВСТУПЛЕНИИ, и в ЭНДШПИЛЕ;
— проблема может содержать контрокомбинации.Господа, ПРОБЛЕМА – это КОНГЛОМЕРАТ тактических приемов, комбинаций разной длины, которые могут проводиться как параллельно (в вариантах), так и последовательно от вступления до финала! И в последнем случае тихие ходы черных просто НЕИЗБЕЖНЫ, а преждевременное «отлучение» эндшпиля от комбинационной части – это просто слепота, если не сказать больше – зло.
Помнишь, Евграф, мини Юшкевича с контрокомбинацией?
Ты ведь причислил к ОКЧ только пару ходов… и был неправ!…
Я не знаю почему, может быть в силу сложившихся в твоем сознании стереотипов, но ты много просто не видишь, а то и не хочешь замечать… Это нехорошо… С таким багажом, не осознав ВСЕГО, а базируясь только на… (чем-то другом – мол, учитесь у меня…) ты не сможешь пойти дальше в понимании сути шашечной композиции в частности в жанре проблем…Качюшка писал:
Евграф, я поддерживаю классическое определение этюда, но в эндшпиле ведь тоже есть комбинационная игра, не только позиционная), иногда по ним проводить отдельные категории конкурсов (не вижу, кстати, ничего дурного, что они соревнуются и с позиционными этюдами.Отсюда хотел бы вернуться к забытому мной в прошлый раз.
Итак, Евграф, скажи ты уже знаешь КАК ОПРЕДЕЛЯТЬ СТЕПЕНЬ КОМБИНАЦИОННОСТИ ЭТЮДА (для того, чтобы С УВЕРЕННОСТЬЮ отнести его к ДП)? Признайся – нет же?…
Может % комбинационности будем считать? (Лично я думаю, что опустившись до этого, мы признаем свою полную несостоятельность в качестве «теоретиков» предмета…
А потому в определении мы то же не сможем об этом сказать…
Мы не сможем (скорее всего НИКОГДА) разделить этюды на позиционные и комбинационные! В любом позиционном этюде есть комбинация (хотя бы микрокомбинация), и в любом комбинационном этюде есть хотя бы один тихий ход черных.
Любые «восторги» судей по поводу комбинационности, или позиционности – специфичны, и ДОЛЖНЫ остаться таковыми.
Желая получить мнение о композиции от СОВЕРШЕННО РАЗЛИЧНЫХ людей, ожидать, что мнения совпадут – верх безумия.
Желая оценок ИМЕННО разных судей, нельзя готовить судьям прокрустово ложе!…
Я к чему клоню?
К тому, что надо отдать на откуп судьям такие вещи как комбинационность, или позиционность этюда. Не указывать «любить капусту», тому кто «любит мясо», и не возмущаться тем, что «любит» он именно «мясо».
Цветову это знакомо!… Возможно я был несколько не прав, когда спорил с ним… Но я спорил не по конкретным этюдам (хотя они могли быть показаны как примеры), а по ПРИНЦИПИАЛЬНЫМ разногласиям в этюдном жанре.Зубов
Честно говоря, я не думаю, что своими доводами могу нанести вред действующим правилам. Во-первых, они далеки от совершенства. Их надо и необходимо дорабатывать с учетом обнаруженных обстоятельств. Во-вторых, жанр дамочных проблем мало испытан, и довольствоваться в нем старыми понятиями (правилами) было бы заведомо не верно. Хотел бы подчеркнуть важную мысль, которой я придерживаюсь и готов доказать — Комбинационный этюд и дамочная проблема в рамках этюдного соотношения сил не одно и тоже. Разумеется, в соревнованиях среди этюдов можно объявлять тему комбинационных этюдов, но это явно надуманная тема, так как комбинационный этюд вполне может наравных состязаться с позиционным этюдом. А вот в разделе «дамочные проблемы» необходимо выделить раздел «супермини» с менее 5 единиц за белых, количество черных в этом разделе можно ограничить 9-10 единицами. Различить этюд от дамочной проблемы очень просто — в первую очередь «супермини» отличается от этюда вступлением — 1-ход за черных не тихий, игра в не менее двух вариантах комбинационная (с не более, чем одним тихим ходом за черных)! Выделить для подобных «супермини» раздел очень важно, так как они не конкурентоспособные с этюдами. Для этюдной игры подобное быстрое развитие решения выглядит как неглубокое. Что приводит к резкому понижению оценки произведения. Я не говорю, что по таким позициям надо срочно проводить соревнования, но составители должны понимать, что среди этюдов этим композициям делать нечего, это не их жанр.То, что правила не совершенны – это ясно, но они ДЕЙСТВЕННЫ (с последними поправками), работоспособны.
А значит новые правила можно спокойно обдумывать, пока работают эти.
Но, хотел бы предостеречь: желательно искать КОНСЕНСУС, а не вносить в правила новые разногласия. А именно РАЗНОГЛАСИЯ ты Евграф и несешь…Повторюсь жанр ДАМОЧНЫХ ПРОБЛЕМ вполне объясним в «десятеричной системе», и изобретать «двенадцатиричную» не надо. Ты же твердишь, что надо… Но тогда ДП придется отнести не к ШАШЕЧНОЙ КОМПОЗИЦИИ, а к композиции «соответствующей особому мнению Зубова»!… И это разные вещи… Во всяком случае понятие ШАШЕЧНОЙ КОМПОЗИЦИИ шире чем понятие композиции «соответствующей особому мнению Зубова».
Вот и начался подсчет %…
Один тихий ход черных, более одного… Зачем нам эта чепуха???
Правила не могут состоять из одних только примеров, цифр…
Правила должны быть ГЛОБАЛЬНЫМИ!!! (Видимо потому мне и не нравится в Правилах CPI FMJD то, что Юшкевич начал размазывать в пунктах о статистах и пассивных шашках, мотивах и прочее – одну/две шашки черных можно терпеть видите ли, а три уже нельзя – тоже чепуха!…Матус
Готовлю новый текст. Считаю, что он должен быть предельно прост, чтобы мнимой сложностью не отпугнуть любителей композиции.
Владимир Павлович, только прошу прежде чем «сделать последний шаг», показать еще раз…
Это не недоверие, а подстраховка!…
и т.д. для Зубова и т.д………..Ужас какой-то, разве можно столь много писать, и так не понятно!
Петр, пиши покороче и яснее. Ничего не понял из твоего послания ко мне. 😳
Может тот, кто дочитал до конца ответ Петра, разъяснит мне, что же Петр хотел донести до меня! 🙄Петр, пиши покороче и яснее. Ничего не понял из твоего послания
Я сейчас заканчиваю подготовку к публикации моей книги по чекерс. Один из моих «редакторов по английскому» — профессиональный корректор с 40-летним стажем ! Так он все мои»монстро-образные» предложения с трудно-переваримыми деепричастными оборотами, обрезал: подлежащее-сказуемое-точка ! После его коррекции даже мне стало понятно, что же я хотел сказать.
Так что я согласен с Евграфом.
Александр
Вчера была высокая температура. Разговаривать не хотелось. Написал это:
Господа: строем в школу!!!
Начните с нулевого класса…
Аргументы просто убийственные!
«Не понял…»
Или просто ЗАПАДЛО напрячься??? 😈 😈 😈Сегодня прочитал и не сожалею о написанном. Действительно, если человек ПРОСТО ЛЕНИТСЯ ПОНЯТЬ, то о чем с ним можно говорить!?
Жаль конечно, но дальше придется разрабатывать правила без «суперспецов»…Для тех, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хочет разобраться в предмете (шашечная композиция), а не просто декларирует это:
Прошу посмотреть несколько сносок:
http://plus.gambler.ru/tavlei/theory/komp_a5.htm
http://plus.gambler.ru/tavlei/theory/komp_a5_1.htm
Обратите внимание на №№ 36, 37, 40, 41, 43… В решении ПОДЧЕРКНУТЫ параллельные и последовательные комбинации. И до такой простоты не смог дойти гениальный мозг Зубова?… Не верю!!! Просто там где-то (в мозгу) заморочка сидит…
http://plus.gambler.ru/tavlei/theory/komp_a6.htm
http://plus.gambler.ru/tavlei/theory/komp_a7.htm
А здесь итог переосмысления изначально (априори!) воспринятых идей. Априори и заведших меня в тупик по некоторым вопросам.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.