- В этой теме 493 ответа, 23 участника, последнее обновление 12 лет, 8 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Евграф писал:
«Валдас, я, к примеру, дамочные проблемы не составляю. Я даже не понимаю, что это такое.
Если вы называете этим неудавшиеся проблемы с дамками в начальной конструкции — это одно дело. Но если Вы считаете, что так надо называть жанр «Полипроблемы» , то это уже совсем другое дело, так как Я против подобных надругательств над жанром, который хочу развивать. «Под названием «Дамочные проблемы» я понимаю проблемы с дамками в на-
чальном положении.Как этого требует RIP.И почему неудавшиеся?
В жанре «Полипроблемы» я создавать не могу,потому,что не понимаю что это
такое!Только и слышу:убрать из RIP то и то,»Дамочные» проблемы-это не
жанр.Давайте разговаривать серьезными доводами,а не эмоциями.Я тоже не
за подмену одного жанра другим.Прову Вас привести доводы против жанра
«Дамочные проблемы» и чем отличаются от него «Полипроблемы».Скажу
честно,я хочю понять,о чем мы разговариваем.На хорватском форуме кипят страсти покруче, чем в Госдуме с обливанием минералкой…
http://minietiud.forum2x2.ru/forum-f10/tema-t280.htm
Скажу только одно.
Ничего из RI вычеркивать не надо. Правила надо дополнять.
В «Правилах CPI — 64» вся эта НАДУМАННОЯ проблема решена.
1.3. Жанры шашечной композиции. Основные жанры:
1.3.1. Миниатюра – (Раздел 2,3 Правил.).
1.3.2. Проблема – (Раздел 2 Правил.).
1.3.3. Этюд – (Раздел 3 Правил.).
1.3.4. Задача – (Правила CPI для задач.).
1.3.5. Дамочная проблема – (Раздел 2 Правил.).
1.3.6. Поджанры.
1.3.6.1. Задачная проблема. (Разделы 2 Правил.).
1.3.6.2. Полипроблема. (Разделы 2,3 Правил.).1.4. Дополнительные жанры шашечной композиции.
1.4.1. Позиционная проблема (концовка) – произведение шашечной композиции с преобладанием позиционных и этюдных приемов игры и количеством шашек не более восьми с каждой стороны.
1.4.2. Изобразительные (дамографические, мозаика) композиции – композиции, основной целью которых является создание ассоциативного графического образа начальной расстановкой или решением.
1.4.3. «Четвертый жанр» (задумки) – в основном композиции связанные с ретроанализом. На сегодня известны такие разновидности жанра как: a) задачи на ничью; b) взять ошибочный ход обратно и найти выигрывающий; c) добавить в ничейной позиции шашки черным, чтобы выиграли белые; d) «реверси» — поменять в начальной позиции цвет шашек и выполнить задание; e) композиции основных жанров с превышением исходного для игры количества шашек (в русских шашках – более 12, в стоклеточных – более 20); f) кооперативные композиции; g) композиции основных жанров с двойным заданием; h) ретроспективный анализ (ретроанализ) – восстановление легальности заданной расстановки шашек; i) «белая дыра» – изменение конфигурации доски (например введение запретного поля, на которое нельзя ходить, и через которое нельзя бить) .Мое предложение более кардинальное, и одновременно более простое — необходимо полностью переделать RI по прмеру «Правил CPI — 64», и (!) с учетом уже достигнутых на сегодня соглашений по соткам!
Увы, Евграф всё равно будет спорить и обижаться.
К сожалению, он не понимает, что полипроблемы — это органическая часть традиционных жанров.2.4. Дамочные проблемы.
2.4.1. Определение дамочной проблемы, элементы формы и содержания проблемы.
2.4.1.1. Дамочная проблема — произведение шашечной композиции, соответствующее техническим и эстетическим требованиям данных правил (п.п. 2.1.5÷2.3.6). Сущностью дамочной проблемы является комбинационная игра. Минимальное количество шашек в начальной позиции для белых не регламентируется , максимальное, для каждой из сторон – 12. Дамочная проблема имеет задание: «Белые начинают и выигрывают» (сокращенно: «Выигрыш»). Допускается задание: «Белые начинают и делают ничью» (сокращенно: «Ничья»).
Дамочные проблемы могут пересекаться с поджанром полипроблем (п.2.5.2), с жанром этюдов (раздел 3).
2.4.1.2. Силовое подразделение внутри жанра.
a) дамочные миниатюры (минимальное количество шашек для белых не регламентируется, максимально до – 6 шашек для каждой из сторон.).
b) дамочные средние проблемы (от – 7 шашек для белых, до — 9 шашек для каждой из сторон.).
c) дамочные большие проблемы (от – 10 шашек для одной из сторон, до — 12 шашек для каждой из сторон.).
2.4.1.3. Составляющие дамочной проблемы.
а) Начальная позиция;
b) Вступление;
с) Основная (комбинационная) часть;
d) Эндшпиль;
е) Финал (или финальный мотив, система).
Обязательные составляющие части, без которых дамочная проблема не существует: a), c), e).
2.4.1.4. Начальная позиция.
Начальная позиция – это приведенное автором, соответствующее правилам игры, расположение шашек на шашечной доске. Первый ход белых из начальной позиции не должен быть ударным.
В начальной позиции для дамочных проблем могут присутствовать дамки, как со стороны белых, так и со стороны черных. Количество дамок и их соотношение не регламентируются.
Соотношение сил (белых и черных) не регламентируется.
Не желательно использовать в дамочной проблеме дамки не по назначению. Единственное оправдание использованию дамки вместо простой, без обогащения содержания, это предотвращение побочного решения.2.5. Поджанры
2.5.1. Определение задачной проблемы, элементы формы и содержания проблемы.
2.5.1.1. Задачная проблема — произведение шашечной композиции, соответствующее техническим и эстетическим требованиям данных правил (п.п. 2.1.4÷2.1.7, 2.1.11÷2.3.6.). Сущностью задачной проблемы является комбинационная игра. Обязательным требованием является наличие финала на блокировку хотя бы в одном из КВ. Минимальное количество шашек в начальной позиции для белых не регламентируется, максимальное, для каждой из сторон – 12. Задачная проблема имеет задание: «Белые начинают и выигрывают» (сокращенно: «Выигрыш»).
Задачные проблемы могут пересекаться с жанрами проблем (миниатюр) (п.2.1.1), дамочных проблем (п.2.4), с поджанром полипроблем (п.2.5.2), с жанром этюдов (раздел 3), с жанром задач (раздел 4).
2.5.1.2. Силовое подразделение внутри жанра.
a) задачные миниатюры (минимальное количество шашек для белых не регламентируется, максимально до – 6 шашек для каждой из сторон.).
b) задачные средние проблемы (от – 7 шашек для белых, до — 9 шашек для каждой из сторон.).
c) задачные большие проблемы (от – 10 шашек для одной из сторон, до — 12 шашек для каждой из сторон.).
2.5.1.3. Составляющие задачной проблемы.
а) Начальная позиция;
b) Вступление;
с) Основная (комбинационная) часть;
d) Эндшпиль;
е) Финал (блокировка).
Обязательные составляющие части, без которых задачная проблема не существует: a), c), e).
2.5.1.4. (изменение к п.2.1.
Финал – блокировка, экономная с точки зрения жанра задач – не должно быть лишних белых шашек, которые не участвуют в создании блокировки. Финал в задачных проблемах может быть получен, как после прямой комбинации, так и после эндшпиля.2.5.2. Определение полипроблемы, элементы формы и содержания полипроблемы.
2.5.2.1. Полипроблема — произведение шашечной композиции, соответствующее техническим и эстетическим требованиям данных правил (раздел 2). Сущностью полипроблемы является комбинационная игра. Минимальное количество шашек в начальной позиции для белых не регламентируется , максимальное, для каждой из сторон – 12. Полипроблема имеет задание: «Белые начинают и выигрывают» (сокращенно: «Выигрыш»).
Полипроблемы могут пересекаться с жанрами проблем (миниатюр) (п.2.1.1), дамочных проблем (п.2.4), задачных проблем (п.2.5.1), с жанром этюдов (раздел 3).
2.5.2.2. Силовое подразделение внутри жанра.
a) полиминиатюры (минимальное количество шашек для белых не регламентируется, максимально до – 6 шашек для каждой из сторон.).
b) средние полипроблемы (от – 7 шашек для белых, до — 9 шашек для каждой из сторон.).
c) большие полипроблемы (от – 10 шашек для одной из сторон, до — 12 шашек для каждой из сторон.).
2.5.2.3. Составляющие полипроблемы.
а) Начальная позиция;
b) Вступление;
с) Основная (комбинационная) часть;
d) Эндшпиль;
е) Финал (или финальный мотив, система).
Обязательные составляющие части, без которых задачная проблема не существует: a), c), e).
2.5.2.4. Композиционный вариант (КВ) – вариант с точной игрой и единственным решением, заканчивающийся финалом (или финальным мотивом, системой).
Главный вариант (при необходимости ссылки на него, обозначается буквами (VP) в проблеме называется тематическим вариантом.
Повторные варианты («секвенции») – варианты полностью повторяющие КВ авторского решения, в проблеме являются самостоятельными вариантами и положительно влияют на оценку проблемы.
Полипроблема должна содержать не менее двух композиционных вариантов.
2.5.2.5. Вариантность игры. Основное требование к полипроблеме, отличающее её от проблем, наличие в решении как минимум двух КВ. КЛС в данном случае не может подменять КВ.Не имея возможности отвечать на хорватском форуме, продолжу ОБЗОР сообщений здесь, здесь же и прокомментирую, если это понадобится:
Элиазар писал:
«4.По поводу тихой игры внутри варианта…я что-то не слышал от Евграфа возражений..наоборот он говорил..что если тихая игра 1-2
хода не затеняет комбинации то она вполне приемлема…а я от себя еще добавлю.. явлется украшением комбинации..
как это было в д.п. Матуса (см.»ответы председателя» )»Да тут никто не может быть против!Потому,что при составлении проблем с
дамками,которые имеют не менее трех комбинационных вариантов,в большинстве случаев «тихая игра» необходима.Необходима в том смысле,что она помогает соединить разные комбинационные схемы.В позиции В.П.Матус это сделанно элегантно и мастерски!Shaya писал:
«Вопрос, или конфликт несколько точек зрения, в номене — «дамочные проблемы» (ДП), которые в историческом развитии изменили свое содержание (см. ниже), и, таким образом, сейчас одно словосочетание описывают несколько разных понятий. ДП по отношению к МП — историческое, устаревшее название; МП — отдельный жанр, с отличающимся от пешечных проблем силовым соотношением и целью игры — дать в комбинационной игре как минимум два варианта. «Если я понял правильно,то «полипроблемы» озночают позиции с дамками и
без них(соотношение сил-нетрадиционное или традиционное),в которых присутствуют по меньшей мере два комбинационных варианта.
Наконец-то появились аргументыы(!),которые понял даже я.javascript:emoticonp(‘
‘) Разница,конечно,чувствуется(если это так как я понял).Это означает,что полипроблемы в некоторых случаях будут пересекаться с дамочными проблемами(если не менять RIP),но в большинстве случаях будут различны(и соотношением сил,и комбинационной игрой).
Сейчас трудно сказать сколько композиторов смогли-бы уложиться в эти рамки.Но,если ставка делается именно на комбинационность,то я не против этого жанра.Элиазар писал:
«Саша …
1.ты говоришь ,что нет большого различия между дамочными проблемами и поли..и потому нет смысла в новом жанре..
но какое большое различие между мини и малыми проблемами ??…а тем не менее жанры есть.»По RIP — это не жанры.Миниатюры и маленькие проблемы — составляющая часть
жанра Проблем.Алемо писал:
«Громадный класс «позиционных дамочных проблем» и «голландских этюдов» (позиции, где игра носит этюдный характер, но число белых единиц больше 4) одним росчерком пера засовывается в одно место.»Я благодарю Алемо,shaya,Элиазара за помощ понять замысел Евграфа.
Уважаемый Александр,все упомянутое Вами никоем образом не пропадает.Это вполне вписывается в жанр «Дамочные проблемы».Я,к примеру, хочу и буду создавать также и втаком ключе:в дамочной проблеме представить комбинационный вариант с позицыонным или с одним-двумя известными мотивами и т.д.Охватить творчеством все жанры,по моему мнению,очень проблематично.=======================================
Я согласен с Рустамом относительно названия нового жанра — Многовариантные проблемы (сокращенно будет лучше МВП — кстати это сокращение можно посвятить Матусу Владимиру Павловичу (тоже МВП), который готов меня поддержать в том, чтобы изменить правила). А в общем, на мой взгляд, в правилах надо написать этот жанр как «Многовариантные проблемы (Полипроблемы)».
В целом очень правильно описали этот жанр Элиазар и Рустам, мне мало чего остается добавить к их словам.
При подготовке правил главными составляющими жанра полипроблем (МВП) будут:
1. Не менее двух композиционных разветвлений (КР), которые вполне могут содержать позиционную игру. Но сразу замечу, что присутствие не в меру много позиционной игры будет загрязнять решение. О том, что такое загрязнение решения я уже писал. Повторяться не буду. Как и в жанре проблем, в этом жанре будут высоко цениться не только разные сочетания финалов (мотивов), но и комбинационные механизмы. Однако, замечу, что в этом случае я говорю о комбинационных механизмах именно после разветвления на варианты, а не о механизмах вступительной игры.
Почему я заостряю здесь внимание? Потому что те немногие композиторы, кто до этого составлял проблемы с дамками, делали упор на одновариантные механизмы, которые затем заканчивались небольшим разветвлением на варианты. Так вот в их случаях, эти механизмы будут являться в полипроблемах (МВП) лишь нежелательной надставкой .
2. Одним из главных критериев этого жанра явлется то, что соотношение сил между черными и белыми единицами может быть любым. А также, количество дамок и простых в начальной расстановке не регламентируется. Главное — не должно быть дефектов в игре — ППР, ЧПР, нерешаемости и т.п., а также наличие дамок в начальной расстановке должно быть обосновано — получение вариантности, получение точного финала, исключения дефектов и т.п. В начальной расстановке могут быть как все дамки, так и все простые.
Еще раз поясню, что полипроблемы с одними простыми в начальной расстановке вполне могуть появиться, так как здесь могут быть и такие позиции, как например, 8 простых черных и 3 простых белых. Которые, во-первых, могут иметь не менее 2-КР и не содержать той игры, которые имеет присущей этюдному жанру. Здесь вполне могут оказаться и комбинационные этюды с одними простыми. И автор может выбрать, куда ему посылать свое 2-х вариантное комбинационное произведение в жанр «Этюдов», где он за него по системе Миленко должен получить не более 30 баллов, или в жанр «Полипроблем», где его произведение может получить оценку до 100 баллов.
В целом, можно сказать, этот жанр очень демократичен и включает в себя все композиции, имеющие не менее 2-х композиционных вариантов с преимущественно комбинационной игрой.
3. Несомненно этот жанр будет разбит на категории, где критерием будет не качество и количество единиц одной из сторон, а общее количество шшашечных единиц в начальной расстановке.
4. Обязательно, следуя совету Альгимантаса, дам приблизительно систему проведения соревнований и как нужно будет оценивать произведения этого жанра.Еще пару слов, о так называемом жанре «Дамочные проблемы». Считаю, что это словосочетание необходимо убрать из правил, так как это глубоко ошибочное название композиций, где в начальной расстановке кроме простых могут присутствовать и дамки. «Дамочными проблемами» можно называть только один вид композиции, где в начальной расстановке у обеих сторон одни дамки. Можно также в правилах оставить упоминание о «Проблемах с дамками». Может кто-нибудь в будущем возьмется за развитие этого жанра, и напишет к нему свои правила.
Мало рекламы было у «Правил CPI 64»
Все дружно делают работу ПОВТОРНО…
: : :Зубов соглашается, увидев повторно проделанную работу, оставаясь в полном неведении, что всё уже сделано и написано… 😳
Лишний раз убеждаюсь, что надо не просто ПУБЛИКОВАТЬ правила, а ПИАРИТЬ их буквально на каждом столбе! Может быть тогда ЛЮБОПЫТНЫЙ Евграф наконец-то увидит, что его главный оппонент в споре воплотил в жизнь его идею (вероятно на 95% — не уверен, что на 100)!
Добрый вечер, Евграф!
Не имею возможности участвовать в разговоре на хорватском форуме, а потому прошу заглянуть к Кандаурову. В теме «Дамочные проблемы» ты найдешь кое что интересное!Возможно ты и понятия не имел, что в ПРАВИЛАХ CPI 64 твоя идея давно воплощена в жизнь! Причем сделал это твой извечный оппонент в спорах — то есть я.
Евграф, работа сделана процентов на 95 (я не уверен, что смог протелепатировать все твои идеи).
Вообще, я предлагаю Правила 100 переписать по примеру Правил 64, учев все наработки.Отдаю должное твоей рассудительности!
Проделан путь от консервативного «только Полипроблемы» к либеральному «Многовариантные проблемы»!
Письмо на всякий случай помещу на форуме (а вдруг я снова перепутаю твои многочисленные, некоторые неработающие, адреса…), и прозвонюсь!
Удачи!
С уважением, Петр.
Валдас Беляускас, МиФ, 15-03-2010.
АР
8(21)3(25x A)39(33)39+.
A(23x)32,5,50+.Шедевр, безусловно!
В VP самое легкое исполнение темы, что видел (до сегодняшнего дня эталоном была позиция Александра Моисеева). Второй вариант, с тремя полетами дамки, неожиданно чист от дуалей.Надо спасать от ППР: 11,8+
Валдас Беляускас на хорватском форуме пишет:
Evgraf пишет:
Разумеется, любая позиция, имеющая зосоренность решения, может получить хорошую и даже отличную оценку. Все засивисит от степени засоренности решения и замысла автора.
Уважаемый Евграф,если мы не желаем в новом жанре — МВП — получить все
наоборот,т.э.короткой комбинационной игрой соединенные длинные пози-
ционные варианты,то я Вам предлагаю это философское словосочетание
«засоренность решения» превратить в реальность.Т.е. описать что это
«засоренность решения» и включить в правила МВП.
Ни в RIP,ни даже в RIЭ «термина» «засоренность решения» нет.Наоборот,
в RIP,п.1.7 написано: «…В проблеме должен быть только один,указанный
автором путь к выигрышу».
Ну не знаю,тогда давайте снижать оценку только за то,что составитель
набрался смелости и послал на чемпионат мира свои позиции.Или только за
то,что что-то не понравилось какому-то компьютеру…Я понимаю поднятую проблему («засоренность решения») так: «засоренность решения» — это чисто субъективное понятие, присущее скорее судейской практике отдельных судей и не более.
Валдас совершенно прав. В RI записано только об авторском решении. Мало того — судьям рекомендуется принимать во внимание только авторское решение при выставлении оценок.В некоторых западных школах композиции принято писать в авторском решении и композиционные варианты (КВ), или «тематические, как они названы в RI, и некомпозиционные, которые они могут так же называть «тематическими», особенно, если это вторые, третьи и так далее варианты.
Вот это и есть ИСТИННОЕ засорение решения.Однако надо понимать, что приведение некомпозиционных вариантов может быть оправдано в качестве ДОКАЗАТЕЛЬНЫХ вариантов выигрышности позиции. В таком случае, подобные варианты не подлежат рассмотрению для оценки, а только в качестве доказательства выигрыша.
Если судья (с помощью компьютера, или без помощи оного) ищет ПР, или нерешаемость, он может забрести в дебри МНИМОЙ засоренности решения.
Зубов согласен с тем, что опровержение ПР не является «засорением решения»!…
Но он не согласен с тем, что опровержение нерешаемости, при возможности тихоходного (да и ударного) разветвления на варианты за черных, так же не является «засорением решения»…Вот этой выборочности я не понимаю.
Или мы считаем (но только как судьи! — не внося ничего в RI) ТЯГУН «засорением решение», или же не считаем. При этом совершенно не важно — это опровержение ПР, или опровержение нерешаемости.Так вот — все эти хитрости, все эти рассуждения касаются только МЕТОДИКИ СУДЕЙСТВА! В самих же RI мы не имеем права ничего писать о «засоренности решения», так как понятие сие СУБЪЕКТИВНОЕ. А курочить правила ПОД КАЖДОГО СУДЬЮ, то есть под заведомо противоположные мнения, мы не имеем права.
А вот и ответ Евграфа Зубова, всё на том же хорватском форуме:
Во-первых, в нынешних правилах много чего нужного нет, и много чего неправильного есть. Как я ранее писал — эти правила надо совершенствовать, они довольно сырые для их безоговорочного применения на практике.
Во-вторых, Элиазар не надо путать позиционную игру с контригрой, это разные вещи.
В недавнем рассматриваемом нами примере мы имели дело с засоренностью решения в контригре, где черные имели более сильную защиту в отличие от авторского. Но это не тоже самое, когда мы имеет засоренность решения при позиционном выигрыше, так как в этом случае засоренность решения сопровождается разными возможностями не только за черных, но и за белых.
Как же оценивать влияние засоренности на оценку? Я считаю, что досконально описать, как это выразить в штрафах очень непросто. Наверно, правильнее считать, что в зависимости от степени засоренности решения, судья имеет право понизить оценку, например от 0 до 25 баллов. Степень засоренности количеством ходов определить сложно, все-таки большой практики в этом понимании у нас пока нет. Но мы должны понять следующее, дело не в том, как решает компьютер, а в том, как решает человек.
Я в своей практике встречал немало позиций, где авторское решение короткое и при защите связано со слабыми ответами за черных, а при сильных ответах возникают позиции, где белым требуется длительная и непростая борьба за выигрыш. Так вот, в этом случае мы и имеем сильную загрязненнность решения. Ведь при решении композиции надо найти не только авторское решение, но и, в первую очередь, ответить на вопрос задания: белые начинают и выигрывают.Зубов прекрасно понимает, что в RI нет судейской методики… И что именно в ней должно быть упоминание о том как быть с «засорением решения»!
Однако Евграф по прежнему считает засоренностью решения только опровержение нерешаемости…
Только что вернулся с вечерней смены и нашел письмо.
Валдас Беляускас:
Уважаемый Петр,
прошу на Вашем Форуме поместить мое следующее сообщение:Феникс писал:
«Вот этой выборочности я не понимаю.
Или мы считаем (но только как судьи! — не внося ничего в RI) ТЯГУН «засорением решение», или же не считаем. При этом совершенно не важно — это опровержение ПР, или опровержение нерешаемости.Так вот — все эти хитрости, все эти рассуждения касаются только МЕТОДИКИ СУДЕЙСТВА! В самих же RI мы не имеем права ничего писать о «засоренности решения», так как понятие сие СУБЪЕКТИВНОЕ. А курочить правила ПОД КАЖДОГО СУДЬЮ, то есть под заведомо противоположные мнения, мы не имеем права.»
Согласен с одной оговоркой.Композиторы не — подопытные кролики!О мето-
дике судейства мы должны знать до любого чемпионата,а не узнавать
во время него!А то это все мне напоминает инструктаж судей задним
числом.
Тепер о RI.Для меня слова уважать чужое мнение градации не имеет.Я
уважаю мнение Евграфа.В этом вопросе нужна ясность.Но я одинаково
уважаю и мнение тех,кто написал RI.Заранее согласен с любым решением
Но с решением до или после чемпионата.=========
Валдас, форум не мой. Он, как и весь сайт детище Александра Кандаурова!
Продолжение разговора на хорватском форуме:
Валдас Беляускас:
…
Я за прозрачный чемпионат!А то,что произходит?Во время чемпионата
Международные правила подмениваются отдельно взятыми мнениями.Сначала неразбериха с доказательством начального положения
из-за противоречий регламента с RI,теперь появилось субьективное
«засоренность решения».Что еще?
Я,как шашечный композитор,требую к себе и моим коллегам уважения!
Не Изменять правила во время соревноаний!Неужели это много?Элиазар Скляр:
Валдас…говорите Вы убедительно..
но кто запрещает судьям иметь свое «кофейное» восприятие...которое может быть
подпорчено.. той самой.. засоренностью …вне зависимости есть правила (насчет засоренности) или нет ??Валдас Беляускас:
Конечно,что никто и ничто.О чем говорить когда в виде уроков по шашеч-
ной композиции тебе говорят,что именно так и будет,потому,что так
думает Евграф.Евграф Зубов:
теперь появилось субьективное
«засоренность решения».Что еще?А почему Вы считаете, что засоренность решение субъективное явление?
Это как раз обьективный факт, или он есть, или его нет.
Неужели Вам будет лучше от того, что судья поставит какую-то оценку и не станет Вам объяснять из-за чего эту оценку понизил, а из-за чего повысил.
И Вы будете считать его действия объективными? Потому что это его право выставить свою оценку. Восприятие композиции в целом как раз и должно дифференцироваться на отдельные моменты, чтобы можно было объяснить правомерность той или иной оценки. Как можно ближе приблизить оценку к объективному восприятию той или иной композиции.Элиазар Скляр:
…потому,что так
думает Евграф.вообще-то … взрослым принято верить…
😡 😆Валдас Беляускас:
Ну вот тепер я понял что такое объективность по взрослому.Кстати очень
странное мнение.Так выходит,что ради нее можно и даже нужно правила
нарушать.Нарушать потому,что они необъективны.А вот мнение «взрослого»
обьективно.Беззаконие ведет не к объективности,а к произволу.Прервемся здесь.
Итак, что же мы видим?Реально существуют мнения в чем-то не совпадающие с мнением Евграфа Зубова…
Здесь надо четко понимать, что наличие другого мнения в отношение «засоренности решения», отличного от мнения Зубова, уже ставит под сомнение объективность и наличия факта, что пресловутая «засоренность решения» это плохо, и что она должна наказываться, а не, скажем, игнорироваться.
Лично я считаю, что «засоренность решения» (придуманная автором, или же судьей) чаще должна игнорироваться при оценке композиции. И уже наличие только одного моего мнения, не соглашающегося с мнением Евграфа Зубова, является достаточным аргументом чтобы сказать: да «засоренность решения» — это СУБЪЕКТИВНОЕ ПОНЯТИЕ.
Дальнейшее, господа, — о «взрослых» и невзрослых мнениях судей — это ВКУСОВЩИНА.
В композиции не может существовать ОБЪЕКТИВНОЙ ОЦЕНКИ, и только потому, что кроме ТЕХОЦЕКИ судья использует и свои собственные критерии ХУДОЖЕСТВЕННОСТИ произведения. А тут, уж простите, единогласия быть не может априори.
Можно, конечно же, сточки зрения одного судьи говорить о «кофейности» оценок другого судьи, и с точки зрения другого судьи — о «механистичности» (и снобизме в подходах) оценок первого.
Но это уже начало РАЗБОРОК — кто лучше… «Свет мой зеркальце, скажи…» Давайте-ка лучше как-то совмещать работу (и мнения) разных судей, по возможности обходиться без зубодробительной критики и… совершенствовать правила! При этом не забывая, что в отдельных случаях CPI, как организатор или куратор, будет разъяснять и даже уточнять Правила даже по ходу соревнования. Это необходимо для того, чтобы разрешать неразрешимые ситуации — не создавать коллапс.Таким образом: всё путём! Но поспорить? Мы же никогда не откажем себе в удовольствии?… 😆
Валдас Беляускас:
Добрый день!
Уважаемый Петр,Ваши комментарии — интересны!Но сегодня у меня к Вам
вопрос.Прошу на форуме А.Кандаурова поместить мое следующее сообщение:
Дело вовсе не в желании поспорить(!) и не как я назвал «засоренность
решения».Оно безусловно — явление (!).Следующий момент мне пока-
зался ключевым.Я прошу Вас,Петр,подтвердить или опровергнуть Ваши
следующие слова:«Зубов прекрасно понимает, что в RI нет судейской методики… И что именно в ней должно быть упоминание о том как быть с «засорением решения»!»
«Я понимаю поднятую проблему («засоренность решения») так: «засоренность решения» — это чисто субъективное понятие, присущее скорее судейской практике отдельных судей и не более.
Валдас совершенно прав. В RI записано только об авторском решении. Мало того — судьям рекомендуется принимать во внимание только авторское решение при выставлении оценок.»Если Вы,Петр,согласны с вышесказанным,то вот что получается.В последнее время(буквально во время ЧМ) нам всем(а значит и судьям!)
осознанно рекомендуется одна идея.Заключается она в том,что ради
объективности(!) судейской оценки не принимать во внимание(нарушать)
RIP,потому,что правила необъективны.Вы,Петр,согласны с таким подходом?
Для меня важен сам принцип(!),а не насколько применять «штрафные»
санкции,и применять-ли их к какой-то позиции вообще.Это,по моему мнению
вторично.Мнение судьи зависит от правил или нет?Я прошу Вас,Петр,отве-
тить принципиально,а не типо судье никто не помешает выставить любую
оценку(об этом я уже успел узнать).
Спасибо за терпеливость.С уважением,Valdas.Я не согласен с таким подходом.
Что значит «рекомендуется»? Кто рекомендует? Зубов? Это его право что-то высказывать на форуме, но такие «рекомендации» никак не могут повлиять на судейскую работу.
В любом случае судьи будут в своей работе ориентироваться на RI и на рекомендации, которые опубликованы вместе с Регламентами. Рекомендации разъясняют — что может получить оценку, а что нет. При этом рекомендации никак не указывают на то, СКОЛЬКО очков надо ставить.Правда есть один нюанс.
Он несколько в стороне от темы ДАННОГО сообщения, но родственен ему.
Имеющиеся у нас RI (и RIE) несовершенны. С момента их обнародования CPI, даже во время проведения соревнований, должна была делать уточнения RI.Так появился пунктик о том, что, если заключительным ударом 1:47 запирается черная шашка на поле 36, которая при этом нападала на белую 41, то такой (некомпозиционный с точки зрения экономности) финал, в качестве исключения, признается композиционным.
Так появился пунктик о том, что запираемая на поле 45 черная шашка не является статистом, та как с её помощью устраняется ПР.
Были еще какие-то пунктики – уточнения RI, например внесение раздела о дамочных проблемах, или внесение в RI положения о соревнованиях с отмененным инкогнито.
Эти дополнения ЕСТЬ!
Но «на бумаге» они как бы и не существуют.
В RI никогда оперативно не вносились все эти изменения.
Вот эта вот недоработка CPI и позволила сейчас Альгимантасу Качюшке (и некоторым другим композиторам) протестовать… В чем-то они правы… В том, что ХОТЯТ-таки увидеть все изменения к Правилам в Правилах. А то как-то слишком виртуальными получаются эти изменения и дополнения – их надо вылавливать в различных документах, что не есть правильно. Все правила должны быть общедоступны.
Я поддерживаю это желание – увидеть RI в которых будут внесены все поправки.
Но я не поддерживаю способы и методы обращения на это внимания.С хорватского форума:
Эту небольшую полипроблему посвещаю моим оппонентам по «засоренноси»:
А Вы разве были моим оппонентом?
Вы спрашивали, я Вам объяснял — как поступают опытные судьи, когда видят засоренность решения. Я лично, всегда понижаю оценку, если засоренность велика по отношению к замыслу. Если нет засоренности решения, то соответсвенно никаких претензий к композиции по этому вопросу нет. Дело в том, что засоренность решения сильно влияет на динамику решения, и соответственно ухудшает впечатление от авторского замысла.
Думаю, спор на эту тему с Вами для меня не правомерен, так как между нами большая разница в опыте. Правила RI десь не причем, так как они имеют немало погрешностей, и в первую очередь, не впитали в себя много чего разумного из правил Шашечной композиции бывшего СССР.
Еще раз повторю, что понятие засоренность решения появилось не с пустого места. Этому понятию уже почти 30 лет.А вот это уже полная сдача позиций…
Если человек начинает говорить что он опытнее и круче, что оппонент еще пешком под стол ходил, когда он, опытный и крутой, уже решал эту проблему, что оппонент и вовсе не оппонент, а так — ученик, который должен слушать урок, вот здесь и заканчивается вера в справедливость сказанного этим опытным и крутым… Давайте еще зафук возродим!
Проблеме зафука гораздо больше лет чем 30.
К тому же, иногда, в парках игнорируют Правила Бодянского!…
Повод поговорить про зафук подходящий!Я понимаю так, Евграфа, КАК СУДЬЮ, мы переубедить НИ В ЧЕМ не сможем, а потому надо принимать его таким как он есть. А ЕСТЬ он — в качестве опытного судьи. Судьи, который ПЫТАЕТСЯ описать словами и вывести формулами СВОЕ ЛИЧНОЕ ХУДОЖЕСТВЕННОЕ ПОНИМАНИЕ КОМПОЗИЦИИ. Ну что же, как говорится, «попутного ветра» — «ружье в руки — бронепоезд в спину»… 😉
Только пусть потом не обижается, если в компании 5 судей, его оценки окажутся не в струе, например, как не в струе оказались оценки Тиммера по Lietuva-2008… 😉
К сожалению в вызказываниях господина Зубова я усматриваю больше — открытое игнорирование RI.А это уже серъезно и по-моему достаточно чтобы отстранить судью.
К сожалению в вызказываниях господина Зубова я усматриваю больше — открытое игнорирование RI.А это уже серъезно и по-моему достаточно чтобы отстранить судью.
Римас, зачем так грозно?
Да и не судит он ничего, кроме этюдов в PWCE-2.
А в этюдах проблемы поднятые здесь не существенны.Поднимаю тему наверх
Sutam — Мар 12, 2006 — 09:45 PM
Несколько замечаний (предложений) по так называемому новому жанру:
1) Дамочные проблемы или проблемы с дамками – это не новый жанр, а раздел проблем. Сущностью проблемы, как это указано в ст. 1.1. Международных Правил, является комбинационная игра: жертвы белых шашек (простых или дамок). В статье 1.16. этих же Правил читаем: основные технические определения, указанные в статьях 1.1. – 1.15.4. действительны также и для проблем с дамками (дамкой) в начальной позиции. Следовательно, главным при оценке таких проблем является качество комбинации белых, то есть другими словами, чем оригинальней и зрелищней комбинация, тем выше должна быть оценка. И неважно, с какого хода происходит разделение на варианты;
2) Дамочные проблемы, в свою очередь, можно подразделить на:
— одновариантные и
— многовариантные;
3) Наиболее подходящим названием для этого раздела, на мой взгляд, является «Дамочные проблемы»
Предлагаю проект статьи для Международных Правил.«1.2.а Дамочные проблемы
Дамочная проблема – это произведение шашечной композиции, в начальной расстановке которой, помимо простых, присутствуют белые или черные дамки (дамка). Наличие дамок должно быть оправданным.
Дамочные проблемы подразделяются на:
— проблемы с одним композиционным вариантом;
— проблемы как минимум с двумя композиционными вариантами, включая эхо-варианты, когда финал один, а комбинационная игра разная.
Минимальное количество белых единиц в начальной позиции не может быть меньше пяти. Перевес в силах белых не ограничивается, а в силах черных допускается перевес не более чем на 5 единиц.
Определяются следующие градации в зависимости от соотношения сил сторон в начальной позиции:
А) Миниатюры – не более 7 единиц со стороны белых;
Б) Проблемы.
Правила композиции для проблем полностью распространяются и на дамочные проблемы, за исключением указанных в настоящей статье».В другом топике
http://www.shashki.com/PNphpBB2-viewtopic-t-732-start-15.html
ссылка на файл с правилами http://www.shashki.com/PNphpBB2-download-id-189.html
1.2.а Дамочные проблемыДамочная проблема – это проблема, в начальной расстановке которой, помимо простых шашек, присутствуют белые или черные дамки (дамка). Наличие дамок должно быть оправданным.
Дамочные проблемы подразделяются на:
— проблемы с одним композиционным вариантом;
— проблемы как минимум с двумя композиционными вариантами.Минимальное количество белых единиц в начальной позиции одновариантных проблем не может быть меньше пяти, число дамок – не более двух с каждой из сторон, а перевес в силах черных – не более двух единиц
.
В вариантных проблемах, в виду трудности выполнения задания, каких-либо ограничений в соотношении сил не предусмотрено. В основном тематическом (композиционном) варианте дуаль не допускается. Только одна дуаль допускается в других тематических (композиционных) вариантах, а именно:
— Альтернативный ход. Это означает, что одна белая шашка может выбрать между двумя направлениями движения при совершении неударного хода, сохраняя при этом тот же план игры на выигрыш. Пример 1 (для простой): ходы 38-32 и 32-28 ведут к той же позиции, что и ходы 38-33 и 33-28. Пример 2 (для дамки): ходы 3-26 и 26-48 ведут к той же позиции, что и ходы 3-25 и 25-48. Кроме того, одна белая дамка может выбрать между двумя направлениями движения при совершении ударного хода, сохраняя при этом тот же план игры на выигрыш. Пример 3: черные 9-10-24-29-33-35, белые 45-Д49, ход белых: 450, 49х35х15 + или 450, 49х40х15 +;
— Свободный ход белой дамки. Это движение белой дамки, которое может быть завершено на двух и более полях одной диагонали;
— Перестановка ходов. Это изменение в порядке ходов белых;
— Удлинение решения (с повторением позиции). Пример: Д47/Д15-46-48, ход черных (36) и белые выигрывают как посредством 41, 482(38 ), 42/47 +, так и посредством 4(47), 15(36), 41, 482 +;
— Жертвы разных шашек. Это означает, что жертвы разных шашек не изменяют финальную позицию тематического (композиционного) варианта. Пример 1: 10-25-D14/D2-D35-D45 2-19(46), 30, 5 или 35-19(46), 30, 5. Пример 2: 2-11-16-43/Д3-Д26-Д35 3-21,8,49 + или 261,8,49+
Рассматриваются как окончание тематического (композиционного) варианта:
а) все позиции, помещенные как мотивы в первом издании книги Й. Мозера «Het Eindspel», издание Firma R.Los, на страницах 54-68, мотивы 1А – 53С, также все позиции, помещенные как мотивы во втором издании книги Й.Мозера «Het Eindspel», издание Wed/Ahrend/Zoon 1951, на страницах 236 – 256, мотивы 1А – 136В, а также все позиции, помещенные как мотивы в русском издании книги Й.Мозера «Шашечные окончания», издательство Физкультура и спорт, 1963 год, на страницах 65 – 84, поскольку в настоящее время все эти мотивные позиции признаны на международном уровне как «классические мотивные позиции»;
b) любая другая финальная позиция, возникающая в результате предшествовавшей игры, которая соответствует принципу экономичности: никакая шашка белых не может быть удалена, чтобы решение проблемы было выполнено [например, позиция, в которой черные заперты минимумом сил (36,41,D46/D47, ход черных], или позиция, в которой любой ход черных ведет к их немедленному проигрышу [например: 45,D48/50,D12,D25, ход черных, где после (37) белые выигрывают посредством 40, а после (26) белые выигрывают посредством 25-3];
с) позиция с одной шашкой черных против одной шашки белых, или позиция с двумя черными шашками против одной белой шашки;
d) позиция с одной шашкой белых, появляющейся сразу после ударного хода (ходов) черных;
е) позиция, состоящая из двойной или мульти-оппозиции простых шашек, если каждая из черных шашек необходима в каком-либо тематическом (композиционном) варианте.
Определяются следующие градации в зависимости от соотношения сил сторон в начальной позиции:
А) Миниатюры – не более 7 единиц со стороны белых;
Б) Проблемы.
Правила композиции для проблем полностью распространяются и на дамочные проблемы, за исключениями указанных в настоящей статье.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.