- В этой теме 493 ответа, 23 участника, последнее обновление 12 лет, 8 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Одновариантные дамочные проблемы в связи с вышесказанным (см.п.3) уместней называть проблемы с дамками
Согласен, но это вопрос терминологии м к жанру отношения не имеет.
По пункту 1 есть замечания — условие о замене дамки на простую не может быть всегда обязательным в дамочной проблеме — в первую очередь это касается вариантости игры, точности, ЧПР, ППР, иллюзиорной игры и т.п. Думаю, здесь необходимо хорогшенько подумать.
Согласен, вычёркиваю 😆
По пункту 2 — я думаю, что миниатюру необходимо тоже ограничить в количестве дамок, как за белых, так и за черных.
Почему ??? Этюды количеством дамок не ограничиваются, задачи-миниатюры тоже. Ограничение ради ограничения ?
АЛЕМО
1.Damochnaja problema ili problema s damkami — eto ne reshenije problemy s nazvanijem.
2.Esli nebudet trebovanija, ctho damka ne mozhet’ byt zamenena prostoj v nachal’noi rastanovke, to pochty v kazhdoi miniatiure i probleme budet mozhno zamenit’ prostuju shashku na damku (osobenno esli ona gibnet v kombinacii) i my poluchim novuju damochnuju problemu. Kak vyxod iz etogo polozhenija mozhno vvesti trebovanija pro damku-statista, kak v problemax o shashkax statistax. No tut opiat’ pojavitsia novyje problemy, osobenno s pobochnymi reshenijami, naprimer mnogije miniatiury mozhno budet peredelat’ v damochnyje miniatiury.
3. Po mojemu vsiotaki nuzhno, chtoby mozno bylo otlichit damochnuju problemu ot etiuda ili dazhe zadachi na zapiranije.Почему ??? Этюды количеством дамок не ограничиваются, задачи-миниатюры тоже. Ограничение ради ограничения ?
Неудачное сравнение с этюдами, да и задачами тоже. Дамка тяжеловеcная фигура, поэтому, если дамочные миниатюры не ограничить количеством дамок, то жанр миниатюр придется делить на части, например, «легкие» дамочные миниатюры (до 3-х дамок белых и 3-х дамок черных) и «тяжелые» дамочные миниатюры (свыше указанного ограничения).
1.Damochnaja problema ili problema s damkami — eto ne reshenije problemy s nazvanijem.
2.Esli nebudet trebovanija, ctho damka ne mozhet’ byt zamenena prostoj v nachal’noi rastanovke, to pochty v kazhdoi miniatiure i probleme budet mozhno zamenit’ prostuju shashku na damku (osobenno esli ona gibnet v kombinacii) i my poluchim novuju damochnuju problemu. Kak vyxod iz etogo polozhenija mozhno vvesti trebovanija pro damku-statista, kak v problemax o shashkax statistax. No tut opiat’ pojavitsia novyje problemy, osobenno s pobochnymi reshenijami, naprimer mnogije miniatiury mozhno budet peredelat’ v damochnyje miniatiury.
3. Po mojemu vsiotaki nuzhno, chtoby mozno bylo otlichit damochnuju problemu ot etiuda ili dazhe zadachi na zapiranije.1. Я, например, проблемы с дамками (одновариантные) не признаю как жанр композиции (также как и задачи с одним вариантом). Возможности дамок позволяют осуществлять более сложные задачи. Уверен, что практически к любому замыслу в дамочном исполнение можно добавить композиционный вариант.
Поэтому «дамочная проблема» это композиция, имеющая не менее двух композиционных вариантов.
2. Какие требования к данной композиции.
а) Повторюсь — не менее двух композиционных вариантов. В композиционном варианте допускается только одна неточность — перестановка, дуаль, затяжка решения и т.п. Композиционный вариант должен содержать форсированную игру и заканчиваться финалом или мотивом, допустимом в шашечной композиции.
б) К «дамочным проблемам» применимы все правила шашечной композиции — касаемые точности, ППР, ЧПР, ЛС и др.
в) На мой взгляд, все-таки надо ограничить разницу сил между белыми и черными. Мне кажется, что это число должно быть 5. Но это правило какое-то время можно не применять.
г) Согласен, что если дамка не выполняет своих функций и ее можно без ущерба композиции заменить на простую, то она будет являться так называемой «выскочкой» (на мой взгляд, это слово ближе, чем «статист»). Наличие «выскочек» в дамочной проблеме не допустимо.
Что плохого в том, что если автор сумел переделать свою проблему или миниатюру (одновариантную или более) в дамочную с двумя и более вариантами, если в этом случае предыдущее произведение не будет являться близким идейным предшественником (разумеется, в случае участия предыдущей композиции в конкурсе). Многие композиторы делают свою проблемы, миниатюры на базе мотивов, финалов, иногда и известных механизмов, добавляя в них что-то новое, свежее.
3. Этот пунт у Dzo меня очень удивил. Причем здесь этюды, и тем более задачи. В задачах, к вашему сведению, выиграть можно как угодно, там другая цель — не выиграть, а запереть. В этюдах — форсированность варианта не обязательна. Это раз. Во вторых — этюды ограничены количеством белых единиц до 4, а черных до семи. Если вы ведете речь, о миниатюре Моисеева, где белых единиц менее 4-х, то эта позиция действительно по соотношению сил относится к этюдам, но по игре она свойственна дамочной миниатюре.
Видимо, для подобных позиций нужен промежуточный (пересекающийся) раздел — «Этюдная миниатюра».В заключение, хочу заметить, что дамочная проблема с двумя и более вариантами уже состоявшийся жанр шашечной композиции. По этому разделу успешно были проведены два международных конкурса — СЛШИ в 1994/95 году и журнала «Шашечный мир» в 1999 году (входивший в зачет 1 Кубка мира)
В СЛШИ-94/95 победу одержала моя композиция.
12, 18, 6:44:2:16 (37А) 9!,41,38+
А(49)3!,(14*)20,20-38,37,37+.Как видно из данной проблемы дамка белых на 10 не активна в обеих вариантах, но без нее не было бы решения как такового. Значит она не «выскочка». Основной вариант можно было бы осуществить и без черной дамки на 32. У меня на этот идею были заготовки в жанрах проблемы и миниатюры. (Кстати, позже на эту тему составил свою известную миниатюру Устьянов). Однако именно благодаря дамки на 32 появился второй вариант!
Читаю.
Молчу…
Удивляюсь!…О чем вы спорите?
Что вы изобретаете???
Велосипед?…
Явно велосипед!Правила для дамочных проблем существуют.
Это правила ПРОБЛЕМ!
Добавьте к ним ТОЛЬКО обязательную вариантность в ОСНОВНОЙ КОМБИНАЦИОННОЙ ЧАСТИ, и уберите пункт о том, что дамок и начальном положении быть не должно, и всё.(Правда при этом некоторым знатокам придется учиться заново шашечной композиции… Я имею ввиду неуверенное понимание того, что такое Основная комбинационная часть, чем она отличается от эндшпиля и мотива! А заодно чем эндшпиль отличается от мотива…)
И вся градация на МИНИ, СРЕДНИЕ, БОЛЬШИЕ… остается.
А вот из этюдов надо ОБЯЗАТЕЛЬНО добавить пункт об экономности, запрещающий ставить дамку в начальной расстановке, если можно обойтись простой.
Правила для дамочных проблем существуют.
Это правила ПРОБЛЕМ!
Добавьте к ним ТОЛЬКО обязательную вариантность в ОСНОВНОЙ КОМБИНАЦИОННОЙ ЧАСТИ, и уберите пункт о том, что дамок и начальном положении быть не должно, и всё.Вы не правы! Внимательно читайте мой предыдущий пост.
Как ни старайся, но только количеством шашек или дамок, жанр не определить. Полностью согласен, что позиция которую я предлагал, должна относиться к дамочным проблемам (может быть — мини), а не к этюдам. Почему ? А потому что —комбинация. Поэтому в определении жанра содержание произведения как-то должно оговариваться.
Помните, здесь в своё время предлагалась странная миниатюра, по 7 шашек, начинающаяся 5-6 тихими ходами до комбинации ? Были также на этом форуме и жаркие битвы Беларуси с Израилем 🙄 насчёт определения этюда и игры. Позиции Михаила отличные, и в новом (новом ли ?) жанре будут на своём месте, а к этюдам были примкнуты не по своей воле, а из-за количества шашек и наличия дамок.
Сказать «комбинационный этюд» с моей точки зрения, всё равно, что — «деревянная железяка» 😆 Отличает этюды от проблем не количество шашек или дамок, а характер игры.
В чём я полностью согласен с Евграфом — нет ничего плохого, если кто-то будет переводить идеи из этюдов и минитюр в дамочные. Здесь важен только один момент — все жанры, кроме задач, взаимно пересекающиеся и могут быть сильным ИП для другого жанра. Как мы собственно говоря и имеем дело сегодня с миниатюрами и проблемами, и реже — с этюдами.
Михаил, мне твои позиции (дамочные комбинации-проблемы) очень нравятся, но они должны соревноваться с себе подобными и побеждать. Их нельзя сравнивать с этюдами Миленко.
Александр
gluk
Вы не правы! Внимательно читайте мой предыдущий пост.Интересно, а когда это я был прав?…
Интересно, а скаких это пор мы с тобой на Вы?…gluk
Неудачное сравнение с этюдами, да и задачами тоже. Дамка тяжеловеcная фигура, поэтому, если дамочные миниатюры не ограничить количеством дамок, то жанр миниатюр придется делить на части, например, «легкие» дамочные миниатюры (до 3-х дамок белых и 3-х дамок черных) и «тяжелые» дамочные миниатюры (свыше указанного ограничения).Так ведь, если не делить, то и не придется…
Почему обязательно делить??? Легковесные, тяжеловесные… Евграф – это твое ЛИЧНОЕ мнение. Не более и не менее. Ты его высказал. Хорошо.
А есть мнение, что НЕТ никакой тяжеловесности! И ориентироваться надо только на САМУ ИГРУ. Вариантную игру! Дамочная игра как раз и дает предпосылки к вариантности.
Что же получается? Ратуем за вариантность… и сами её кастрируем?!!!
Нелогично сразу же давать ограничения.
Кто-то умный сказал: «Принципы – это не то с чего начинают, а то, к чему приходят!»gluk
1. Я, например, проблемы с дамками (одновариантные) не признаю как жанр композиции (также как и задачи с одним вариантом). Возможности дамок позволяют осуществлять более сложные задачи. Уверен, что практически к любому замыслу в дамочном исполнение можно добавить композиционный вариант.
Поэтому «дамочная проблема» это композиция, имеющая не менее двух композиционных вариантов.Трудно не согласиться!
Но я же и сказал, что надо добавить пунктик о вариантности!
Правда я здесь мыслю шире: НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО чтобы ветвление на варианты начиналось с первого хода. Ветвление на варианты может начинаться с любого (видимо кроме последнего…) хода ОСНОВНОЙ КОМБИНАЦИОННОЙ ЧАСТИ.
А понятие ОКЧ очень широкое!!! Оно не замыкается ТОЛЬКО на понятии ОДНОЙ комбинации.gluk
2. Какие требования к данной композиции.
а) Повторюсь — не менее двух композиционных вариантов. В композиционном варианте допускается только одна неточность — перестановка, дуаль, затяжка решения и т.п. Композиционный вариант должен содержать форсированную игру и заканчиваться финалом или мотивом, допустимом в шашечной композиции.Одна дуаль в ОКЧ?…
Может лучше – одна дуаль в КВ? Включая и эндшпильную её часть!
И всё же мне лично «одна дуаль в ОКЧ» кажется недопустимой вольностью… Шаг назад по отношению к современным меркам. Я только одно оправдание этому могу найти – СЛОЖНОСТЬ поставленной задачи. Два и более комбинационных КВ – это нелегко сделать. И здесь идет параллель с задачами!gluk
б) К «дамочным проблемам» применимы все правила шашечной композиции — касаемые точности, ППР, ЧПР, ЛС и др.И я о том же!
gluk
в) На мой взгляд, все-таки надо ограничить разницу сил между белыми и черными. Мне кажется, что это число должно быть 5. Но это правило какое-то время можно не применять.Возможно…
gluk
г) Согласен, что если дамка не выполняет своих функций и ее можно без ущерба композиции заменить на простую, то она будет являться так называемой «выскочкой» (на мой взгляд, это слово ближе, чем «статист»). Наличие «выскочек» в дамочной проблеме не допустимо.А давайте не будем плодить ВЫСКОЧЕК-синонимов в которых не только мы сами потом, а и черт ноги сломит!!! СТАТИСТ – и всё.
gluk
Что плохого в том, что если автор сумел переделать свою проблему или миниатюру (одновариантную или более) в дамочную с двумя и более вариантами, если в этом случае предыдущее произведение не будет являться близким идейным предшественником (разумеется, в случае участия предыдущей композиции в конкурсе). Многие композиторы делают свою проблемы, миниатюры на базе мотивов, финалов, иногда и известных механизмов, добавляя в них что-то новое, свежее.О чем это?…
Это же ДАВНО практикуется в этюдах! Добавление чего-то своего. Объединение известного. Всё старо как мир, всё знакомо.
И никто не бракует!!! (Ну, кроме некоторых, «о ком не говорят, на что смотреть нельзя…»)gluk
В заключение, хочу заметить, что дамочная проблема с двумя и более вариантами уже состоявшийся жанр шашечной композиции. По этому разделу успешно были проведены два международных конкурса — СЛШИ в 1994/95 году и журнала «Шашечный мир» в 1999 году (входивший в зачет 1 Кубка мира)В СЛШИ-94/95 победу одержала моя композиция.
О чем я и говорил – допустимо ветвление НЕ С ПЕРВОГО ХОДА!
alemo
Как ни старайся, но только количеством шашек или дамок, жанр не определить. Полностью согласен, что позиция которую я предлагал, должна относиться к дамочным проблемам (может быть — мини), а не к этюдам. Почему ? А потому что -комбинация. Поэтому в определении жанра содержание произведения как-то должно оговариваться.…
Сказать «комбинационный этюд» с моей точки зрения, всё равно, что — «деревянная железяка» Отличает этюды от проблем не количество шашек или дамок, а характер игры.В чём я полностью согласен с Евграфом — нет ничего плохого, если кто-то будет переводить идеи из этюдов и минитюр в дамочные. Здесь важен только один момент — все жанры, кроме задач, взаимно пересекающиеся и могут быть сильным ИП для другого жанра. Как мы собственно говоря и имеем дело сегодня с миниатюрами и проблемами, и реже — с этюдами.
Никто и не определяет жанр количеством шашек. Жанр ОГРАНИЧИВАЮТ количеством шашек! НО!!! Только для того, чтобы жанры не наползали друг на друга!
В принципе ОПРЕДЕЛЕНИЕМ жанра является ВЕСЬ КОДЕКС по жанру! А потому я писал так:
Проблема — произведение шашечной композиции, соответствующее техническим и эстетическим требованиям данных правил. Сущностью проблемы является комбинационная игра. Количество шашек в начальной позиции от 7 для одной из сторон в русских шашках (8 в стоклеточных шашках), до 12 для каждой из сторон в русских шашках (20 в стоклеточных шашках), включая соотношения 5х7, 6х7 и 6х8 в русских шашках (7х8 в стоклеточных шашках). Проблема имеет задание: «Белые начинают и выигрывают» (сокращенно: «Выигрыш»). В русских шашках допускается задание: «Белые начинают и делают ничью» (сокращенно: «Ничья»).
Богатство содержания проблемы (миниатюры) определяется как совокупность выполнения всех ниже перечисляемых технических и эстетических требований и оказывает определяющее влияние на качество проблемы.Или
Этюд — произведение шашечной композиции, соответствующее техническим и эстетическим требованиям данных правил, с игрой, характерной для эндшпиля и количеством шашек у белых не более четырех, у черных — не более шести. Этюд может иметь одно из двух заданий: «Белые начинают и выигрывают», «Белые начинают и делают ничью». Первый ход белых не должен быть ударным.
Богатство содержания этюда определяется как совокупность выполнения всех ниже перечисляемых технических и эстетических требований и оказывает определяющее влияние на качество этюда.Или
Задача — произведение шашечной композиции, соответствующее техническим и эстетическим требованиям данных правил, с заданием: «Белые начинают и запирают (блокируют) n шашек (простых, дамок, дамок с простыми) черных». Задание сокращенно: «Запереть дамку и простую» (или «Д+П»), «Запереть простую» («П»), «Запереть дамку» («Д») и.т.д.
Традиционно в этот жанр на равных на соревнования допускаются задачи в поддавки – композиции с заданием: «Белые начинают и запирают (блокируют) n своих шашек (простых, дамок, дамок с простыми)». Задание сокращенно: «Запереть свои дамку и простую» (или «Свои Д+П»), «Запереть свою простую» («Свою П»), «Запереть свою дамку» («Свою Д») и.т.д.
Богатство содержания задачи определяется как совокупность выполнения всех ниже перечисляемых технических и эстетических требований и оказывает определяющее влияние на качество задачи.
И всё сказано. И это «всё» далее идет в Кодексе. Не повторяясь!!! Ни в коем случае нельзя определение жанра расширять за счет того, что позже будет повторено!!!
А вот идея промежуточного жанра «комбинационных этюдов» мне по душе! Если как следует продумать этот вопрос, то можно раз и навсегда снять многие вопросы и разногласия. Просто думать надо НАПЕРЕД, предугадывая ситуацию…
Ограничивать количество дамок мне тоже кажется необоснованно . Например: миниатюра с шестью дамками.
М.Цветов, прошлый век 😆
37-23,32! (46АВС)47,41,37x
A(25)46,39,39x
B(28)46(39)25(44)39,43x
C(37)42(39) и здесь, к сожалению, можно и 33х, и 25,39,38х
Все дамки нужны, и если бы не ЧПР в «С», то было бы чудненько.Разветвление только не на последнем ходу
А если он первый и последний 😆 как у Алемо?
Разветвление только не на последнем ходу
А если он первый и последний 😆 как у Алемо?
Михаил, у Моисеева разветвление на ПРЕДпоследнем ходу!… 😆
Мне эта позиция нравится всё больше и больше 😉 Ну во первых она кажется поможет аккуратнее написать Кодекс, а во-вторых — находятся всё новые и новые рекорды, которые она бьёт ! Вот сейчас например выяснилось, что у неё первый ход одновременно и предпоследний 😆
Это напомнило мне известную байку советских времён, когда надо было написать в газете о поединке двух спортсменов (кажется боксёров), который советский спортсмен проиграл. Поскольку «советское — самое лучшее», то журналист написал так:
«Советский спортсмен получил серебряную медаль, а его соперник занял предпоследнее место !»
АЛЕМО
Знаете, Петр, я начинаю понимать, почему с Вами на форумах возникают конфликты…
Такой вот комплимент я недавно получил.
Получил в ответ на свой вопрос, касающийся некоторых «секретных», но очень нужных мне планов-прожектов-разработок. А вопрос свой я задавал года два, не получая на него ВООБЩЕ никакого ответа…
Да, настаивал! Тормошил! Торопился!… Хм… Требовал… Что ли…
Уж извините, если ВСЕМ вам кажется, что я КОНФЛИКТЕН!!!
Скорее всего это не совсем так.
Требователен (в том числе и к себе), спать в шапку не дам!
Буду въедливым занудой!!! Но только в благих целях ДОСТИЖЕНИЯ ИСТИНЫ!
Конечно, многих такое положение вещей может просто раздражать…Я даже не очень уверен в том, что Евграф спокойно воспримет мое сообщение от 24 Янв, 2006 г. — 18:26!…
А что делать?
Деликатно со всеми и со всем соглашаться?
Поддакивать всему, что скажут? (Да, дамочные проблемы — это хорошо; да, дамочные проблемы — это плохо…) [Здесь нет «рожицы», которая крутит пальцем у виска?]Нет ребята, я такой какой есть. Горбатого могила исправит!
Только, ради Бога, не принимайте это близко к сердцу, это
было так, …. лирическое отступление.Когда два года НАДЕЖД коту под хвост!…
Всё «секретное» на что я надеялся и о чем мечтал, было ЛИРИЧЕСКИМ ОТСТУПЛЕНИЕМ…
А что остается делать?
Остается «не принимать близко к сердцу»…Н-да…
Я в трауре!
А кто ничего не понимает из сказанного…
…ладно уж — «секреты»: ТУНДРА не будет решать задачи!!!
Как порою бывает отвратительно жить…
Никаких хороших эмоций…Это напомнило мне известную байку советских времён, когда надо было написать в газете о поединке двух спортсменов (кажется боксёров), который советский спортсмен проиграл. Поскольку «советское — самое лучшее», то журналист написал так:
«Советский спортсмен получил серебряную медаль, а его соперник занял предпоследнее место !»
АЛЕМО
Это и имелось ввиду.
Но байка была про Брежнева и одного из американских президентов!
Бежали вдвоем. Прибежали.
Советские газеты писали, что Брежнев пришел вторым, а (предположим) Рейган — предпоследним. 😆Уж извините, если ВСЕМ вам кажется, что я КОНФЛИКТЕН!!! … Нет ребята, я такой какой есть. Горбатого могила исправит!
Одна моя знакомая, когда ей было лет 18-20 (красивая была девка), любила приговаривать:
«Будь проще, и народ к тебе потянется !»
Знаете, Петр, я начинаю понимать, почему с Вами на форумах возникают конфликты…
Не согласен ❗
Очень токий и весёлый человекНикогда из мухи слона не сделает
В крайнем случае «собачку»
«Будь проще, и народ к тебе потянется !»
Куда уж проще то
Лично меня «тянет» красивая была девка
А при чём тут девка и наш товарищ
:Alemo pisal: «Мне эта позиция нравится всё больше и больше «.
Mozhet ona eshio bol’she ponravitsa, esli k nei dobavit shashek i sdelat’ deistvitelno damochnuju problemu (ja schitaju, ctho u damocnoj prbleme dolzhno byt’ ne men’she 5 belyx shashek), a ne finalnuju chast’. Pozicija legko poddajiotsia. Iz okolo desiati variacii, kotoryje prishli v golovu, ot 6×7 do 10×10 privedu 7×7 (Vami liubimoe sootnoshenije shashek), ostalnyje naidiote sami.
P.S. Kstati ochen poxozhaja po «poliotami beloj damki» pozicija zanialo II mesto na konkurse СЛШИ-94/95.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.