- В этой теме 101 ответ, 13 участников, последнее обновление 9 лет, 11 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
данное определение финала удобно тем что оно УНИВЕРСАЛЬНО..
то есть одним махом определяет все допустимые финалы..
понятно что за подобную универсальность приходится платить…Давайте посмотрим как работает это правило, на примере моей миниатюры:
11,13x стоп! По новым правилам это уже финал. Черные неизбежно несут материальные потери и все белые шашки нужны для выигрыша. По старым правилам у меня там и дальше была игра, но кому это теперь интересно. Главное это оригинальный финал!и по моему все остались довольны..сразу появилось много людей со званиям итд..итп..
Ради званий, конечно, можно сразу все запреты отменить. Тут они только мешают. А потом, когда все станут гроссмейстерами, можно и посоставлять для души.
Алекс..по моему все на поверхности…
в финалах показанных Алемо у черных нет другой игры кроме как отдавать шашки..
в вашей же миниатюре согласно Вашего старого решения черные еще
могут сопротивляться то есть имеют возможность оттянуть борьбу до получения действительного а не «псевдофинала» ?
Подобные случаи несложно и видимо нужно ЗАРАНЕЕ оговорить
в определении финала по Алемо…так что Ваш пример оказался очень полезным !
Еще мне кажется полезным … касающимся темы этого разговора мнение Петра Шклудова :
Господа!
Всё элементарно просто.
Вы хотите в одно определение загнать разные вещи.
Ну, например, как в одно определение загнать понятие автомобиля и велосипеда…А их надо разделять и определять отдельно!
1) финал
2) финальный мотивДа, дать правильное определение нелегко, чтобы нужное вошло, а ненужное вышло
Я уже писал, что композиция шире простых инструкций. Все ясно с финалами категории А. Но ограничиваться только ими не стоит, это действительно обедняет композицию. А дальше начинаются проблемы. Вот например такая позиция:
Смотрим в правила:Нет никаких специальных требований к развитию игры в Эндшпильной позиции (а также в трансформациях Эндшпильной позиции, возникающих в ходе решения), в которой у черных есть дамка(и) или же дамка(и) и простая(ые).
Значит, развитие игры (10)4 является допустимым и мы добрались до финала. Вряд ли этого хотели авторы правил.
Алекс..по моему все на поверхности…
в финалах показанных Алемо у черных нет другой игры кроме как отдавать шашки..
в вашей же миниатюре согласно Вашего старого решения черные еще
могут сопротивляться то есть имеют возможность оттянуть борьбу до получения действительного а не «псевдофинала» ?
Подобные случаи несложно и видимо нужно ЗАРАНЕЕ оговорить
в определении финала по Алемо…В финале «вилка» (известен также как «штаны») черные после жертвы одной шашки тоже могут сопротивляться. Не думаю что разницу будет легко описать.
Автор вышеприведенного поста сравнивает авторов правил по шашечной композиции с нацистами?
Сеёчас вычиталу Ремарка в книге «Тени в раю» — Любой диктатор начинает с того, что упрощает все понятия.
Ну и кроме того особый интерес представляют рассуждения о «чистых» и «нечистых» финалах. Вам это ничего не напоминает ?
Думаю какие-то элементы садистско-нацисткого толка у авторов этих Правил были. А также и у тех кто их поддерживает их в борьбе за «чистоту идеи».
no comment
Шашечная композиция и интеллектуальное искусство
В данной теме будут рассматриваться вопросы касающиеся философской стороны шашечного творчества.
Предлагаю всем композиторам (и не только) высказывать в этой теме свои взгляды касающиеся философской стороны композиторского и шашечного творчества.
Начну со своей статьи более чем десятилетней давности.1.Шашечная композиция и интеллектуальное искусство (опубликована «Мой журнал» №3 — 2002г. ред.П.Шклудов)
……………………………………………………………………..
Так же как скульптор лепит скульптуру, художник пишет картину, а композитор сочиняет музыку, так и шашечный композитор в процессе интеллектуального поиска создает шашечное художественное произведение. Только «продуктом» создаваемым шашечным композитором являются некие мыслительные конструкции записанные на особом языке в виде диаграмм и нотации.
Заметим что шашечная композиция существенно отличается от обычных видов искусств.Человечество пока находится в той стадии своего развития, когда прежде всего ценятся «осязаемые» виды искусств как, например,
скульптура, музыка, живопись и так далее.
К произведениям мысли как к роду искусства никто всерьез не относится. Все это считается занятием узкой группы людей
называющихся шахматными и шашечными композиторами.Никто всерьез не задумывается, что именно в шахматной и шашечной композиции человечество соприкоснулось с новым для себя явлением искусства которое можно было бы определить как «ИСКУССТВО ИНТЕЛЛЕКТА» ?!
Можно еще отметить что совершенно неважно какая «среда» используется при создании интеллектуального художественного
произведения. Это могут быть игры шашки, шахматы итд..а может быть и любая другая область человеческой деятельности.
Главное, чтобы возникал интеллектуальный продукт , который бы отвечал художественным требованиям какие мы обычно предъявляем к произведениям искусства.Но вернемся к шашечной композиции.Увы на шашечную композицию совсем не смотрят как на искусство.Ее скорее рассматривают как некий довесок к шашечной игре.
Считается что просмотр произведений шашечной композиции помогает шашечным спортсменам оттачивать свое комбинационное зрение ..знание этюдов помогает при игре в эндшпиле …итд.
Отсюда, кстати, проистекает «утилитарное» представление, что композиции обязательно должны иметь практическую расстановку ?!
Разумеется это неплохо что шашечная композиция помогает шашистам в практической игре..повышает их мастерство итд…
И слава Богу что при шашечном спорте находится место для композиции, благодаря чему шашечная композиция еще может как-то выживать.Все же думается шашечная композиция САМОДОСТАТОЧНА и в себе самой несет непреходящую ценность для человечества.
В конце концов в общечеловеческой культуре остаются не «очки..голы и секунды»..но интеллектуальные достижения.
Задачей же общества является сохранение и приумножение этих интеллектуальных богатств !Э.Скляр
…Человечество пока находится в той стадии своего развития, когда прежде всего ценятся «осязаемые» виды искусств как, например, скульптура, музыка, живопись и так далее.
Елизар, есть некоторые виды шашек, которые заставляют приковывать взоры людей даже далёких от шашек – это Башни. Особенно когда на доске очень высокие столбы. Я не редко наблюдал удивлённые лица людей «с жадностью» следящих за игрой.
Вы как шашечный композитор, скажите, не кривя душой, разве не удивительные финалы этих концовок?:
1.cd4 e:e1 2.ed4 c:g1 3.gf4 g:e3 4.bc5 d:b4 5.a:c3 b:d2 6.ab2 c:a1 7.hg3 a:h2 8. a:c1Х
1.ef2 c:e1 2.ab2 e:a1 3.bc3 d:b2 4.de3 f:d2 5.hg5 f:h4 6.gf4 e:e1 7.fg3 h:f2 8. g:c5 ab4 9.c:a3Х
1.cd4 e:c3 2.ab2 c:a1 3.fe3 d:f2 4.ab4 a:c3 5.b:h2 cd2 6.h:f4 hg3 7.f:h2Х
1.cb2 c:a1 2.ed4 e:c3 3.fg3 h:f4 4.hg5 f:h6 5.ab6 h:f4 6.g:e3 f:d2 7.e:c1 a:c5 8. b:b2 d:b4 9.c:a3ХЯ…извиняюсь, но с Башнями не знаком..поэтому не могу ответить на Ваш вопрос..
кстати то же самое и с шашечными произведениями…
не всегда практики в состоянии оценить красоту произведений композиторов т.к. их отталкивает непрактичность расстановки
скажу больше…не всегда композиторы в состоянии оценить красоту произведений своих коллег ?!Большинство практиков (особенно молодых) отталкивает вовсе не непрактичность расстановок позиций, а общее падение Культуры.
Прошли времена Шошина, Тимковского, Сокова.., которые помимо практики ещё составляли прекрасные этюды и задачи…2. О смысле занятий шашечной композицией
………………………………………………………..
Если спросить мнение обывателя о занятиях композицией, ответ,вероятно, будет таков, что это потеря времени,
которое можно было бы использовать для чего-то более полезного ,например, для зарабатывания денег.
Если же спросить самих композиторов, то большинство из них скажет, что основным стимулом для них
является удовольствие от занятия самим предметом, то есть композицией.Сравнение занятий композицией с практическими видами деятельности такими как бизнес,техника,наука итд…
скорей всего будет в пользу композиции.
Дело в том что всякие занятия сопряженные с практической деятельностью «куют цепь» для творчества…
примешивается много посторонних моментов таких как деньги , слава, и тому подобное…
что отвлекает от самого главного — от предмета творчества .
Лишь занятия композицией не сулят ничего (но в этом-то и весь парадокс ?!)…
тем самым давая композитору возможность спокойно сосредоточиться на самом предмете творчества .Единственной наградой композитору является мощный положительный заряд получаемый от оригинальной находки..от удачно составленной композиции..от преодоления множества интеллектуальных препятствий.
Шашечная композиция развивает в человеке фантазию..приучает к строгому логическому мышлению.
Но самое главное самостоятельно участвуя в творческом процессе человек поднимается над своим обыденным состоянием
и начинает ощущать себя в новой роли — роли творца !Э.Скляр (опубликовано там же см. предыдущую статью)
Немного не в тему, но хотелось бы поговорить об оценивании произведений…
к сожалению здесь «наука помочь бессильна ?! Laughing «..
и дело не в том что трудно подобрать систему которая устраивала бы всех..
а по совсем другой «прозаической» причине…а именно…
что на грешной матушке Земле собрались , отнюдь, не святые и каждый тянет «одеяло» на себя..
здесь имеется ввиду, что многих просто не интересует объективная система оценивания ?! RazzТем не менее рискну предложить одну свою системку
которая хотя и не решает кардинально проблему оценивания, но в тех случаях когда произведения примерно равны по качеству
позволяет выбрать лучшее…причем делается это автоматически без участия «человеческого фактора»
(делаю это еще и по просьбе уважаемого Миленко который когда-то просил меня познакомить с этой системой)…
продолжение…«Автоматический» способ оценки шашечных композиций (метод к.п.д.)
………………………………………………………………………………………
(опубликовано «Мой журнал» №1-2, 2003г.)Зададимся вопросом : можно ли оценивать шашечные композиции так чтобы оценивание проходило автоматически без участия человека и его субъективного отношения к делу ? Оказывается такое возможно.
Попробуем взглянуть на композицию как на техническое устройство.
Тогда процесс ее решения напоминает работу некоего механизма.Действительно в процессе решения производятся некоторые операции : снятие шашек..их перемещение…освобождение полей…итд.
Это и дает КЛЮЧ :
следует сравнивать композиции по числу операций производимых в процессе решения.
Та композиция у которой число операций приходящееся на одну шашку будет выше , будет считаться более эффективной !Перейдем к примерам : рассмотрим позицию А.
А.
Решение :39(31)37( 28 )19(25)45+
Подсчитаем число операций :
43-39 /одна операция/ .
(44-31) /уничтожение трех шашек- три операции/ Внимание ! Черные выбивают шашку 37 ,освобождая поле 37,что будет использовано в дальнейшем — плюс еще одна операция/
37 /тихий ход — одна операция + еще одна операция — создание упора/
( 28 ) /уничтожение двух шашек — две операции/
19 / уничтожение четырех черных шашек — четыре операции/
(25) /уничтожение двух шашек — две операции/
45 /бой трех шашек — три операции/
в эндшпиле мотив — оппозиция 1х1 /значит дадим две операции по одной каждой из сторон/сведем все в таблицу :
:хода бел/черн : 39 : (31) : 37 : ( 28 ) : 19 : (25) : 45 : эндшп. : сумма :
: операции : 1 : 4 : 2 : 2 : 4 : 2 : 3 : 2 : 20 :
Поделив полученную сумму операций (20) на общее число шашек (их 16)
получим усредненное число операций приходящееся на одну шашку -1,25
Далее..
будем считать идеальной композицию у которой на одну шашку приходится две операции.
Тогда к.п.д. нашей композиции А (1,25/2 = 0,625) будет 62,5 %
(здесь понятие к.п.д. — коэффициент полезного действия введено по аналогии с к.п.д технических устройств)
данный к.п.д. как раз и будет характеризовать эффективность композиции .
продолжение…Еще пример : рассмотрим позицию В
В
Решение : 33(48)24(22)2(29)28(33)45(50)21(27А)21(44)49+
А(44)35(27)6+Чтобы не утомлять читателя опустим выкладки —
— они аналогичны тем которые были проведены в отношении предыдущей позиции АВ результате получим :
число операций в главном варианте -30
число операций в варианте А -10
Итого в сумме 40 операций.Число операций приходящееся на одну шашку = 1,8…к.п.д. = 90%Сравнивая композиции А и В видим что В эффективнее А.
Значительно повлияло на увеличение к.п.д. (у позиции В) наличие второго варианта.
Таким образом уже в самой методике получения к.п.д. заложена способность «чувствовать» варианты.продолжение..
Попробуем подвести некоторые итоги.Вышеизложенный метод (назовем его «метод к.п.д.») это количественный метод.
Он позволяет «автоматически» оценивать композиции путем наглядного расчета, что дает возможность избегать субъективности в оценках.Пользуясь этим методом , каждый композитор, вооружившись ручкой может подсчитать эффективность собственной композиции, как и любой другой.Однако «метод к.п.д» имеет и недостатки.Так с его помощью навряд ли возможно оценивать оригинальность…красоту и тому подобное.
Наиболее реальным на сегодня выглядит следующий подход :
оценки произведениям выставляются обычным путем и только в случае разночтения стороны в качестве «арбитра» привлекают
«метод к.п.д.»
Например, имеются два примерно равных по качеству произведения и встает вопрос какому из них отдать предпочтение ?
Вот тогда на помощь приходит «метод к.п.д.»
Подсчитывается к.п.д. обоих позиций и та позиция у которой к.п.д.выше — считается лучше !П.С.
изложенный «метод к.п.д.» адаптирован в основном к проблемам но ,думаю, с его помощью можно оценивать и другие жанры..
а также шахматные произведения и возможно произведения на базе других логических игр ?!Замечание..
когда я послал статью на публикацию… П.Шклудов сделал в ней следующую приписку :
«Думаю, что Э.С.напрасно не учитывает использование отличительных правил :
иллюзорная вариантность,остановка на дамочном поле , или проход дамочного поля в качестве простой
Игра в эндшпиле также должна быть учтена, вплоть до получения финала»( П.Ш.)На это хочу заметить что данная статья публиковалась в порядке обсуждения…то есть система открытая и каждый композитор может предложить свое видение что необходимо включить в «метод к.п.д.»
например я не считаю окончательным ,какие опции принимать в качестве операций..я предложил свои операции
(«поедание шашек»..освобождение полей.. создание упоров)..возможно другие предложат свои ?!Э.Скляр
В рамках данной темы интересно мнение м.гр. по композиции..чемпиона мира по чеккерсу А.Моисеева :
Давно хотел здесь написать и поделиться размышлениями. Общая тема этого подфорума — «Как составлять ?», но мне кажется не менее, а может быть более важный вопрос — «Что составлять ?». Почему-то именно так вопрос почти никогда не ставился. Чтобы ответить на него, надо разобраться — что именно мы, каждый конкретный составитель, ищем в композиции … творчество, спортивную сторону, приятное время препровождения, увеличение адреналина в крови
ну и так далее.Как ни странно, практически во всех случаях ответ всё-таки один — составлять надо ЗРЕЛИЩНО для себя, для других и для истории. Только в этом случае будет и творческое удовлетворение, и спортивные успехи и всё остальное.
А что же зрелищно, что именно красиво, производит впечатление, оставляет след ? Выясняется, что и здесь ответы есть почти точные, хотя многие начнут что-то там говорить, что красота индивидуальна, уникальна и не поддаётся учёту и классификации.
Итак, замечено за многие годы, что в соточной проблеме зрелищно:
1) Изюминка, неожиданность хода, удара, манёвра.
2) Вариантность
3) Большинство и их сочетания.
4) Энергетика — непрерывные бои за белых и чёрных.
5) Новизна.
6) Мотивы — эндшпильные (не более 4-х белых шашек) и остальные.
7) Эстетика расстановки.
8 )Разнообразие игры. Не путать с мутным форсингом и очень уж затянутой игрой с тихими ходами. Это убивает эстетику.
9). Контригра.
10) Реализация сложных технических элементов
Я разместил их в произвольном порядке. Основные по видимому — энергетика, вариантность, изюминка.
Статистика и анализ соревнований показывают, что наши Гранды прекрасно знают, что именно нравится, в первую очередь судьям. Возможно некоторые это поняли и знают на подсознательном уровне, некоторые пришли к этому логическим путём. Правда я очень мало видел в публикации исследований и разговоров на эту тему у ведущих составителей. Некоторые возможно не могли выразить словами, другие не хотели.
Поэтому я попробую хоть как то восполнить этот пробел. Я лично пришёл к этому выводу логическим путём, а не интуитивно, поэтому времени заняло не так уж много — всего несколько лет. Предлагаю всем желающим подключиться к этому разговору — что людям нравится больше и что надо составлять.
Продолжение следует …
АМ
В рамках данной темы интересно послушать что говорилось тогда неск. лет назад (см.МИФ.квалификация) :
ШК — спорт и искусство в одном флаконе…(Г.Андреев)
Воздавая должное красоте и афористичности данной фразы..замечу, что сама суть ее довольно спорная ?!
На мой взгляд Композиция ближе все-таки к искусству и науке !
Почему ? :
Смысл Композиции не в том чтобы удачно «попасть в струю» и «выиграть тендер» на очередное звание МФ, ММ или М.ГР …
а в том чтобы создавать НЕТЛЕНКУ !
И с этой точки зрения квалификация имеет даже большую ценность, чем соревнование с его негативными чертами : «достичь
победы ЛЮБОЙ ценой » при котором понятие НЕТЛЕННОСТИ как-то потихоньку отходит на 2й план..
уступая место «голому» РЕЗУЛЬТАТУ !
Мне не единожды приходилось наблюдать соревнования самого высокого уровня ,когда шедевры почему-то замыкали последующие
места после довольно таки средних произведений ?
ЭС
Как-то недавно мне довелось посмотреть фильм о Всеволоде Боброве, который не принимал тактику и стратегию в хоккее Великого Анатолия Тарасова! Бобер в хоккее был Романтиком, а Тарасов — Стратегом! Всеволод Михайлович считал хоккей в первую очередь — ИГРОЙ! Для него он был сродни Искусству! У Великого Тарасова на сей счет было иное мнение, он упор делал на всевозможные тактические схемы, он видел хоккей под другим углом! И в принципе они оба были правы!
Я также считаю шашечную композицию в первую очередь — ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМ ВИДОМ ИСКУССТВА! И категорически непреемлю мнение тех люмпенов, которые пытаются нам навязать мнение о том, что шашечная композиция должна был каким-то придатком к практической игре! В практике больше тактических схем, там больше тактики и стратегии, знания теории! А в композиции — полет МЫСЛИ! Причем мысли бывают зачастую ФАНТАСТИЧЕСКИМИ, для которых они просто не воспринимаются степенью ограниченности их ума и разума! Многие нынешние последние произведения попросту ОПЕРЕЖАЮТ ВРЕМЯ и поэтому пока для ряда лиц не вписываются в их ум и воображение! Вот отсюда и появляются такие, которые как у Козьмы Пруткова, не зная и не понимая — бранят! Это обывательское мнение посредственных людей! Никто и никогда не придумает «СОВЕРШЕННЫХ ПРАВИЛ», здесь уже в оценке произведений к судейству должны ПРОФИ, аттестованные специалисты, знающие и понимающие все тонкости данного жанра и готовые по полочкам «разложить пасьянс» того или иного произведения! Не за горами тот час, когда будут созданы СУДЕЙСКИЕ КОЛЛЕГИИ, которые будут выносить окончательный вердикт, если вдруг возникнут определенные трудности по окончательной оценке произведения! Тогда многие спорные моменты можно было решать гораздо проще и не заниматься забрасыванием всякого рода писем, как это пытается(пытался) делать А.Фомин! Да, многие у нас научились составлять в меру своих сил и возможностей своего интеллекта и воображения, но не многие могут дать истинную оценку своему произведению! Десять лет тому назад я обобщил и систематизировал оценки произведений по чемпионатам Беларуси. За что судьи ставили произведению 0 очков, за что от 2-4 очков, 4-6, 68, 8-10. И что, все это ни кому оказалось не нужным! НИ КОМУ! А копья как ломались, так и будут ломаться. Всегда присутствовала и будет присутствовать «степень необъективности», потому что каждый видит шашечную композицию по своему! Скажите мне, многие понимают «Квадрат» Малевича?! Кому-то нравится Айвазовский, кому-то Шишкин, Левитан, продолжить?????????!!!!!!!!!!!!!!!!! А ведь многие просто идут на рынок и покупают полотно метр на полтора с кубометров дров, вешают его на стенку и тащатся как удав по банке дуста! Вот так примерно происходит и в шашечной композиции, которая пока по мере сил и возможности пытается бороться за место под Солнцем! На постсоветском пространстве остались лишь белорусская и украинские школы в русском жанре, да и ту некоторые «личности» пытаются гнобить всеми доступными способами, ни чем не гнушаясь! Разрушать всегда было проще, чем созидать!А.Коготько (Планета)
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.