- В этой теме 689 ответов, 39 участников, последнее обновление 5 лет, 9 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Да нет и там, чтобы прям был выигрывающий алгоритм. Я же говорю — это всё разговоры от лукавого про перекосы. Да, безусловно, у одной стороны может быть преимущество. Во второй партии у другой. Но и только. А сыграйте с гроссмейстером на 1.ab4 dc5 или 1…de5. Ему будет выиграть у вас ещё проще, чем в летающем дебюте. А во второй он чётко защитится. Но ведь это не повод назвать такие ходы кособокими.
Смотрите базу Авроры,и анализируете — руками или программой.И тогда 1.ab4 dc5 или 1…de5 будет не страшны,но эти дебюты ХРЕНОВЫЕИли как говорит Эдвард /ПЕРЕКОСОЕ—НЫЕ и он прав.
Смотрите базу Авроры,и анализируете — руками или программой.И тогда 1.ab4 dc5 или 1…de5 будет не страшны,но эти дебюты ХРЕНОВЫЕИли как говорит Эдвард /ПЕРЕКОСОЕ—НЫЕ и он прав.
Звыняйте за «плагият». Перефразирую Ваше, на «своё».
И тогда 1.ef4 будет не страшен, но этот дебют ХРЕНОВЫЙ, или как говорит Aleko /ПЕРЕКОСОЕ—НЫЙ и он прав. »И опять от себя; — и чем же он (1.ef4 = ПЕРЕКОСОЕ—НЫЙ ) более эстетичен, чем леталки?
Да вы что ребята,с ума сошли; как может ed4 быть перекосным? 😯 Докажите это не словами,а ответом чёрных. Следуший же ответ белых ВЫРАВНИВАЕТ перекос….
и теория….
Чего не происходит в леталках в позициях с перекосом….
.выравнивать там надо долго и можно недовыравниваться 😥Кособокая позиция в леталках это позиция с не НЕРАВНОЦЕННЫМИ слабостями в начальной позиции у белых и у чёрных.
Ну вот уже понятнее.
В позициях с продвижениями и перелётами неравноценность слабостей в начальной позиции после жеребьёвки (особенно в новой сгенерированной таблице) у белых и у чёрных не больше чем после классических первых ходов 1.ed4, 1.ef4, 1.gf4 de5, 1.ef4 de5, 1.ab4 dc5, 1.cb4 dc5. А посему, они тоже не кособокие.
В таблицу ходилок-полуходилок Кирилловым включены только первые две позиции из перечисленных Aleko. Обсуждая «кособокость» нужно ими ограничиться, добавив 1.ab4 de5,1.gh4 и, если такие есть, то еще 1.gf4 dc5 и 1.gh4 dc5.
Все новые предложенные позиции в количестве более 3 тысяч по оценкам программ допускают преимущество не более 20 условных единиц. Разница между ними и перечисленными Aleko в пользу новых — слабость белых после их неразумных ходов или «кособокого» перемещения всегда компенсируется ответным «подарком».
Видимо, Эдвард имел ввиду другое — неестественное восприятие некоторых трехходилок и крылатых ходов игроками. Игроками -эстетами, привыкшими видеть в дебюте равномерное расположение шашек на флангах. И центральные поля своего тыла, плотно укрепленные своими, а не чужими шашками. И тому подобное.
Об этом же говорил один из гроссмейстеров о «фишерских» шахматах.
3808 новых опубликованы. Можно любую из них критиковать и быть
услышанным. И не только услышанным, но и правильно понятым теми, кто будет утверждать новую таблицу. Основная работа по ней — удаление позиций с низким игровым напряжением, впереди.А классическими действительно логичнее называть шашки с традиционным начальным расположением и свободой выбора ходов.
Применяемые сейчас разновидности принуждения отличаются только
размером отхода от классики. Ходилки украли один рубль, а леталки — три))).С предлагаемыми новыми позициями вроде все ясно. Но ведь есть и действующие, в которых преимущество, возможно, более 20. Таблица дебютов/позиций совершенствовалась многократно. Любой мог участвовать в этой работе. Где же были те, кто сегодня критикует, ссылаясь на перекосы?
Почти все предложенные игроками сокращения — это простые позиции.
Остались не эстетичные, есть труднозащитимые — предложите их к удалению. Лучше было это сделать раньше. Более 2 лет назад я к этому призывал — смотрите тему «О новой таблице жеребьевки». Не поздно и сейчас — лучше чем никогда. Призываю «опоздавших» исправиться.)))
Тех, кто знает много позиций с изъяном, но сообщает, что скроет их, прекрасно понимаю. Чем больше будет претензий к творческим шашкам, тем больше у них шансов добиться успеха в их истреблении.Да вы что ребята,с ума сошли; как может ed4 быть перекосным? 😯 Докажите это не словами,а ответом чёрных. Следуший же ответ белых ВЫРАВНИВАЕТ перекос….
и теория….
Чего не происходит в леталках в позициях с перекосом…. .выравнивать там надо долго и можно недовыравниваться 😥Всё то же. Куча смайликов, а по существу ничего. Опять только общие, голословные фразы — в леталках позиции с перекосом, выравнивать там надо долго, можно недовыравниваться. Ну покажите, докажите. Раз нас к этому призываете (про 1.ed4, 1.ef4). А так это тоже только слова. Юрий, по крайней мере, аргументировал — 1.ed4 загромождает левый фланг, а его нужно развивать — а1, 1.ef4 загромождает h2 и создает дисгармонию на флангах.
И тот кто эти мифически страшные перекошенные позиции (только так мы их и не можем увидеть
) не уравняет, он и после ваших нормальных 1.ed4 и 1.ef4 не уравняет. Могу доказать.Ссылка на теорию совершенно несостоятельна на мой взгляд. Теория — это не какая-то вещь в себе, это всего лишь цепочка лучших, сильнейших ходов. Так вот, делая лучшие, сильнейшие ходы (читай, теория :!
в летающих — пусть будет по-вашему, перекошенных дебютах — партия закончится так же как и делая сильнейшие ходы в классику — ничьей, что вообще является закономерным результатом природы этой игры.Повторю, я не понимаю как вы меряете перекос. Понял только такую логику — один первый ход белых не может нарушить пропорцию слабостей, а вот уже первый ответ чёрных и продвижения и перелёты шашек могут и нарушают. И доказывать это не надо, это и так понятно. Вас цитирую. Но я этого совершенно не понимаю.
Все новые предложенные позиции в количестве более 3 тысяч по оценкам программ допускают преимущество не более 20 условных единиц. Разница между ними и перечисленными Aleko в пользу новых — слабость белых после их неразумных ходов или «кособокого» перемещения всегда компенсируется ответным «подарком».
Видимо, Эдвард имел ввиду другое — неестественное восприятие некоторых трехходилок и крылатых ходов игроками. Игроками -эстетами, привыкшими видеть в дебюте равномерное расположение шашек на флангах. И центральные поля своего тыла, плотно укрепленные своими, а не чужими шашками. И тому подобное.
Да вот нет. Я же неспроста спросил у него, что он подразумевает под кособокой позицией. Вот ответ — кособокая позиция в леталках это позиция с неравноценными слабостями в начальной позиции у белых и у чёрных. То есть именно игровые слабости, а не красиво-некрасиво глазу и тому подобное.
Orelcor
На мой взгляд, окончательно выяснилось, что противоречий нет. Мы описываем разные стороны одного и того же объекта -)
Резюмируя изложенные точки зрения, прихожу к следующим выводам.Поскольку государственное финансирование шашек прежде всего направлено на занятость детей, логично что основная масса соревнований должна проходить по классике.
Для борьбы с заезженными вариантами вполне достаточно полухода. В крайних случаях хода. Хотя, когда два года назад судил юношескую Россию, стал свиделем боевого микроматча в юниорах. Два лба, один в районе 2450, другой за 2600, выиграли друг у друга белыми в ef4. Тот турнир вообще прошёл весьма результативно.
Детям нужны не только соревнования между собой. Поэтому большинство региональных взрослых соревнований стоит проводить по классике. Конечно, если в регионе набирается с десяток действующих суперигроков, как в Московской области, есть смысл поупражняться в жеребьевке.
Чаще всего на регион и даже округ не набирается дюжины знатоков тривиальной классической теории. И нет смысла искать творчество в надшашках, поскольку классика получается весьма результативной.Логично продолжить, что и чемпионат страны в таком случае стоит проводить по тем же правилам, что и отборочные региональные.
Соревнования между топ-игроками также необходимы. По выбранным ими правилам. К тому же этим соревнованиям стоит придать статус отборочных на те международные турниры, которые проводятся по аналогичным правилам. Статус и название такого турнира могут быть предметом торга с Росспортом.
И, конечно, организаторы других (коммерческих?) турниров между элитными шашистами по своему усмотрению вполне могут вкладываться в развитие русских шашек с жеребьевкой начальных ходов и позиций.Именно так видится ниша современной версии в схеме со стратегическим преобладанием классических русских шашек.
Все новые предложенные позиции в количестве более 3 тысяч по оценкам программ допускают преимущество не более 20 условных единиц. Разница между ними и перечисленными Aleko в пользу новых — слабость белых после их неразумных ходов или «кособокого» перемещения всегда компенсируется ответным «подарком».
Видимо, Эдвард имел ввиду другое — неестественное восприятие некоторых трехходилок и крылатых ходов игроками. Игроками -эстетами, привыкшими видеть в дебюте равномерное расположение шашек на флангах. И центральные поля своего тыла, плотно укрепленные своими, а не чужими шашками. И тому подобное.
Да вот нет. Я же неспроста спросил у него, что он подразумевает под кособокой позицией. Вот ответ — кособокая позиция в леталках это позиция с неравноценными слабостями в начальной позиции у белых и у чёрных. То есть именно игровые слабости, а не красиво-некрасиво глазу и тому подобное.
edvardbuzinskij прав в том, что начиная 1.ed4 белые стоят не хуже. Не всегда антипозиционные ходы плохие!
Aleko прав, утверждая, что оба следующих дебюта равны в отношении
«кособокости» и величины преимущества у позиционно правильно играющего.
1.cb4 dc5 -+
1.ef4. Практически эта полуходовка идентична полутороходовке 1.ef4 fg5 2.cb4 -+.
Заслуживает ли такая тема полемики двух гроссмейстеров? Имеет ли она значение в дискуссии о плюсах и минусах двух сравниваемых разновидностей русских шашек?
По моему, важнее признать другое. «Перекосы» при игре в творческие русские шашки по сегодняшней таблице жеребьевки не умаляют достоинства игры. В шахматах изначально «перекошена» стартовая позиция. Соперники вынуждены применять стратегию атаки или защиты в зависимости от цвета в каждой партии. В шашки же
в большинстве дебютов/позиций атакует тот, кто грамотней разыграл дебют. Творческие русские шашки заслуживают такое название, так как стратегию игры начиная с дебюта соперники вынуждены выбрать
самостоятельно в отличие от игры с начальной расстановки. Не меняет
сути и введение в практику обязательного хода/полухода — опять соперники за редким исключением стартуют с детально и глубоко изученной позиции.
Обе разновидности популярны среди игроков. Все сильные (2600 и выше) предпочитают творческие шашки. Кириллов и, может быть, объявятся еще один-два единомышленника предпочитают классику. У участников международных и всероссийских соревнований с рейтингом ниже 2600 аналогичного единства нет. Кого больше — творцов или классиков, мог бы показать опрос. Элементарно ввести дополнительную строчку в анкету участника. Но это не практикуется. Из-за боязни высветить мнение шашечного народа? Стоп — это уже другая тема.edvardbuzinskij прав в том, что начиная 1.ed4 белые стоят не хуже. Не всегда антипозиционные ходы плохие!
Aleko прав, утверждая, что оба следующих дебюта равны в отношении
«кособокости» и величины преимущества у позиционно правильно играющего.
1.cb4 dc5 -+
1.ef4. Практически эта полуходовка идентична полутороходовке 1.ef4 fg5 2.cb4 -+.
Заслуживает ли такая тема полемики двух гроссмейстеров? Имеет ли она значение в дискуссии о плюсах и минусах двух сравниваемых разновидностей русских шашек?Конечно, после 1.ed4 белые стоят не хуже. Я об этом написал в самом первом посте (с чего всё собственно и пошло-поехало), что, дескать, что ж, руки отрубать только за то, что абсолютно игровой ход малоэстетичен и антипозиционен? Я только за одинаковые стандарты мифической скособоченности позиций в классических и летающих шашках. А не такие аргументы — там не может быть, а тут есть. И всё, и точка.
Я совсем не собирался начинать эту дискуссию о кособокости, так как и сам понимаю, что к существу проблемы современных шашек она не имеет никакого отношения. Но когда уважаемый гроссмейстер Эдвард Бужинский в энный раз заявляет, что продвижения и перелёты это плохо, мотивируя это какой-то эфемерной скособоченностью позиций и лотереей выбора дебюта — я не могу молчать. Я в следующий раз буду ему отвечать, что стоклетки — это вообще бракованная игра, там на доске клеток больше, чем надо. Как Куперману ответила продавщица в спортивном магазине. Аргументы одного порядка. Там плохо только потому, что начальная позиция не совпадает с общеизвестной (классической расстановкой), тут плохо только потому, что доска не совпадает с общеизвестной (64-клеточной).
А по существу проблемы важности и полезности современных шашек я тоже в этом топике написал. Мои мысли понравились Orelcoru.
А можно привести место где я ТАК написал что: продвижения и перелёты -это плохо?
Не надо выдумывать от себя за других.
Просто я не считаю игру в леталки настоящими шашками.Играть в них можно.Кто хочет пусть играет. Но любая летальная и ползающая начальная позиция не соответствует историческим реалиям настоящих шашек.
Если проводятся по леталкам Чемпионаты Европы и Мира ну значит и отбор дожен быть…..Каждая страна решает участвовать ли в нём. А только мало стран желающих….Может быть в классику с ходом или полуходом) было бы больше.
А по вашей логике получается так gh4 слаб так как ход на борт ,cb4
тоже… ab4 даёт себя связать… ну и так далее…..Не может быть первый ход белых(в шашках 64) плох ;после каждого есть СВОЯ игра. А первый ход чёрных может быть плох ;ВЕДЬ ШАШКИ СОПРЕКОСНУЛИСЬ!!!.Ведь это так очевидно.И только если хочется доказать свою несушествующую правоту, то надо закрыть глаза НА ЭТО и твердить тоже и тоже….
Так можно доказать любой абсурд.А можно привести место где я ТАК написал что: продвижения и перелёты -это плохо?
Не надо выдумывать от себя за других.Был уверен на 100%, что ответ начнётся со слов — а где я написал что продвижения и перелёты — это плохо? А этого не надо писать, это и так ясно. По контексту. Ну хорошо: продвижения и перелёты — это ненастоящие шашки. Это точно ваши слова. Звучит даже обиднее. Повторю, на такой аргумент буду отвечать той же монетой: стоклетки — это не настоящие шашки.
А по вашей логике получается так gh4 слаб так как ход на борт ,cb4 тоже… ab4 даёт себя связать… ну и так далее…..Не может быть первый ход белых(в шашках 64) плох ;после каждого есть СВОЯ игра. А первый ход чёрных может быть плох ;ВЕДЬ ШАШКИ СОПРЕКОСНУЛИСЬ!!!.Ведь это так очевидно.И только если хочется доказать свою несушествующую правоту, то надо закрыть глаза НА ЭТО и твердить тоже и тоже…Так можно доказать любой абсурд.
Пользуясь вашей манерой вести диалог спрошу — а где я написал что первый ход белых (в шашках 64) плох? Не надо выдумывать от себя за других.
Логика совершенно другая. Странно, что вы привязываетесь к первому ходу белых, и рассматриваете его в отрыве от обсуждаемого, просто упирая, что он не может быть кособоким по определеннию. Речь идёт о сравнении позиций и об одинаковости установки «диагноза». Объясню. Раз вы считаете что перелёт даёт перекос, то первый ход белых тоже можно рассматривать как перелёт.
Скажем 1.ef4 — шашка с поля e3 не пошла, а перелетела на f4.
Чем это отличается от перелёта на поле f4 скажем шашки с1?
Ничем. То есть или тогда обе позиции назвать кособокими, или обе назвать некособокими. Вот же о чём разговор.
Не может быть первый ход белых(в шашках 64) плох ;после каждого есть СВОЯ игра. А первый ход чёрных может быть плох ;ВЕДЬ ШАШКИ СОПРЕКОСНУЛИСЬ!!!.Ведь это так очевидно.И только если хочется доказать свою несушествующую правоту, то надо закрыть глаза НА ЭТО и твердить тоже и тоже….
Так можно доказать любой абсурд.Значит дело в соприкосновении шашек. Тогда объясните мне непонятливому почему первый ход белых 1.ef4 не может быть кособоким после соприкосновения с шашками противника после 1…fg5, а первый ход чёрных после соприкосновения с шашками противника после 1.ab4 dc5 — может. Это ваша оценка кособокости 1.ef4 fg5 и 1.ab4 dc5 (см. ваши предыдущие посты).
Просто я не считаю игру в леталки настоящими шашками. Играть в них можно. Кто хочет пусть играет.
Вот это уже ближе к теме. Каждый имеет право на свою точку зрения: — нравится = не нравится. Вам не нравится, а кому-то нравится и это вполне нормально.
Но любая летальная и ползающая начальная позиция не соответствует историческим реалиям настоящих шашек.
Абсолютно правильно. Однако никто и не говорит, что «современные шашки» = историческим шашкам. Как раз наоборот: — ставится упор на ТВОРЧЕСТВЕ и САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ РАСЧЁТА вариантов непосредственно самими шашистами, а не использованием заученных партий, вплоть до последней шашки и нежеланием самостоятельно мыслить.
Если проводятся по леталкам Чемпионаты Европы и Мира ну значит и отбор дожен быть…..Каждая страна решает участвовать ли в нём. А только мало стран желающих….Может быть в классику с ходом или полуходом) было бы больше.
Да, именно так было бы лучше, если бы не одно но … «Где деньги, Зин …»
Всё упирается в деньги, а их нет, и никто не даст просто так. Выбить у руководства спорта их невозможно, т.к. ШАШКИ – не Олимпийский вид спорта.
А что же делать-то?
Выход один: — прекратить спорить по пустякам и находить компромиссы между ШАШИСТАМИ. Никто НАМ не поможет, кроме нас самих.А «тормозить» развитие ШАШЕЧНОГО ДВИЖЕНИЯ тем, что упорствовать логикой исторических шашек, это – не есть хорошо.
Ничего не стоит на месте. Всё движется и развивается.
Прогресс – не остановить!
Удачи и спокойствия всем, в решениях наших ШАШЕЧНЫХ проблем.Просто я не считаю игру в леталки настоящими шашками. Играть в них можно. Кто хочет пусть играет.
Вот это уже ближе к теме. Каждый имеет право на свою точку зрения: — нравится = не нравится. Вам не нравится, а кому-то нравится и это вполне нормально.
Вот именно. И играть хочется, не выслушивая постоянно едких подколочек.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.