- В этой теме 66 ответов, 12 участников, последнее обновление 20 лет, 3 месяца назад сделано
.
-
Сообщения
-
Здравствуйте!
Согласен.
Будем работать дальше.
Но видимо то что мы видим на диаграмме (с готовым ударом) — лучшее…
С уважением, Петр (Шклудов).[addsig]
G-n A.Moiseev vyskazal mnenie, chto nalichie tak nazyvaenogo ‘gotovogo ydara’ v nachalnoi rasstanovke problemy F.Bahtiozina yavliaeysa nedostatkom.
Eto zamechanie Mr A.Moiseeva govorit ob odnom iz ego syb’ektivnyh kriterieev o tom chto takoe horosho i chto takoe ploho, no eto ego zamechanie ne imeet pod soboi ob’ektivnoi argymentatsii.
Poniatie ‘gotovogo ydara’ — eto arhaism, sohranivshiisa do nashih dnei (v pamiati shashistov byvshego SSSR) so vremen A.Shoshina.
Izobretenie poniatia ‘gotovyi ydar’ sviazano s poniatiem ‘trydnosti reshenia’ kak positivnym factorom v otsenke kachestva ZADACHI V RYSSKIH SHASHKAH.
Imelos’ vvidy, chto esli v nachalnou rasstanovke ZADACHI chernye napali, to reshit’ takyu zadachy znachitelno legche, chem esli chernye ne napali.
K zhanry problem poniatie ‘gotovogo ydara’ ne imelo nikakogo otnoshenia vo vremena Shoshina po prostoi prichine : vo vremena Shoshina ‘problem’ (kombinatsij, kontsovok) voobscje ne syschestvovalo kak zhanra.
Zhanr kontsovok stal formirovatsa v SSSR v kontse 20-h — nachale 30-h godov, i osobenno posle 2 mirovoi voiny.
V Shashechnom kodekse SSSR 1986 goda net nikakogo ykazania na to, chto nalichie atakovannyh belyh shashek v nachalnoi rasstanovke (nalichie ‘gotovogo ydara’) yavlyaetsa nedostatkom dlia problem (kontsovok).
Poetomy: kyda stavit’ shashky-na e3 ili na c3- lichnoe delo avtora.
Oba varianta ravnopravny po ih kachestvennoi neyiazvimosti s tochki zrenia otsenki kachestva nachalnoi rasstanovki.
Chto do neydavsheisa redaktsii g-na A.Kandayrova (zatiagivanie reshenia escho na odin hod), to:
Hotia ya, konechno, ne mogy skazat’ opredelenno tak kak ne govoril s F.Bahtiozinym na ety temy, no ya pochti yveren v tom chto Fuad videl takyu vozmozhnost’ i otkazalsa ot nee imenno po prichine nereshaemosti.
Podacha nachalnoi rasstanovki so vstypitelnymi hodami (cb4-ba5) byla iznachalno nepravilnoi v tom, chto g-n A.Kandayrov ne ykazal, chto eto imenno ego redaktsia. Bez takogo ykazania vyshlo chto eto Fyad prigotovil nekachestvennyi produkt.
Konechno rasstanovka g-na A.Kandayrova mogla byt’ dana, no s odnoi ogovorkoi: «F.Bahtiozin (redaktsia A.Kandayrova)» s prilozheniem v reshenii originalnoi avtorskoi rasstanovki Fyada chtoby bylo yasno : v chem, sobstvenno, redaktsia A.Kandayrova.
Cto kasaetsa soderzhania etoi problemy Fyada, to ona est ne bolee chem inkrystatsia (hotia dovolno bogataya) kontsovki B.Mogilevskogo i N.Pystynnikova iz zhyrnala SHASHKI, №5, 1967, stranitsa 31:
a1,b2,c1,c3,e3,g3,h4 / a5,b6,c5,e5,e7,f6,g5,g7.
reshenie: b4(a3) d2, ef4 i tak dalee.
V tselom — priyaten tot interes, kotoryi vyzvala eta problema Fyada sredi NE problemistov. Tak chto aktsia g-na A.Kandayrova (pri ee ne sovsem vernoi syti po ontosheniu k avtory) zaslyzhivaet slov blagodarnosti so storony nas, problemistov, i ya dymau, chto Fyad soglasilsa by so mnoi. Potomy chto,
s moei tochki zrenia, eto est’ horoshaya propaganda kompositsii. Pod slovom «propaganda» ya podrazymevau tot smysl, kotoryi zakluchaetsa v tom, chtoby pokazat/obiasnit’ dlia NE problemistov, chto shashechnaya kompositsia — eto takaya zhe arena sorevnovania v ostrote mysli, kak i shashechnaya partia.
S.Yushkevitch
Здравствуйте!
Выполняю просьбу Сергея Юшкевича – передаю на форум его ЧАСТНОЕ (!) сообщение.
Приношу свои извинения и вам и С.Ю., что не могу (нет времени) набрать всё кирилицей, а так же за то, что не даю диаграмму. Диаграмм у Пресмана я так и не научился делать…
От себя к словам Юшкевича могу добавить, что в принципе он прав. «Готовый удар» понятие «уходящее»… Уже в одесских конкурсах (в 80-х годах) была попытка так сказать облагородить «готовый удар»: конкурс назывался «Оглянись, атакуя».
Однако облагораживание «ГУ» допустимо видимо только для жанра проблем. Для жанра этюдов – это уже выглядит странно… Скорее всего это связано с количеством шашек на доске – если их мало (как в этюдах), то и нападение черных в начальной расстановке начинает «резать глаз». Не эстетично…
«Умирание» (по многим причинам) жанра задач привело к тому, что вообще была отменена необходимость доказывать легальность начальной расстановки композиции. А ведь ИМЕННО ЛЕГАЛЬНОСТЬ ГОТОВОГО УДАРА всегда и доказывалась!… Никто (может кроме Городецкого) не требовал доказательства легальности ИР (исходной расстановки) из НР (начальной расстановки шашек в шашечной игре)!
Незримо (подтекстом) упоминание о «ГУ» в кодексе 86-го года всё же присутствует…
В п.5.2.2. «Легальность. Начальная позиция должна быть легальной, т.е. соответствовать правилам игры. В сомнительных случаях (!!! – это о нем, о «готовом ударе») автор обязан указать возможный последний ход черных и белых.»
С уважением, Петр (Шклудов).
[addsig]
У меня тоже сейчас мало времени, поэтому постараюсь покороче. Во первых я благодарен Петру за публикацию здесь мнения С. Юшкевича и его (Петра) личные комментарии. Ни в коей мере не рискну вступать в спор с маститым и титулованным международным гроссмейстером по композиции, просто выскажу свою точку зрения. В то время, когда я жил в СССР, до моего отъезда, ГУ считался недостатком, и очки за него снижали (возможно незаслуженно) при оценке произведения. В те времена, о которых гроссмейстер знает намного лучше меня, требования были очень жёсткие и «заформализированные».
Тем не менее … скорее всего самыми правильными критериями были бы : «здравый смысл» и «красота». Лично я убеждён, что при наличии ГУ красота снижается, и если есть возможность от него избавиться, «не загрязняя» позиции ( а здесь уже вступает здравый смысл), то это надо делать.
Да и зачем ходить далеко за примером, — рассмотрим эту же позицию. Помните предложение А. Пресмана — передвинуть шашку е3 на с3 ? Мне лично эта редакция представляется лучше. чем та, которую мы видим. Опять таки — на уровне здравого смысла. Но я согласен и с А.Кандауровым — он правильно сделал, что ничего не поменял в авторской игре, а просто сдвинул всё на один ход вперёд, избавившись от нерешаемости и оставив последнее слово за автором.
А. Моисеев
[addsig]
И ещё, насчёт субьективности … вы абсолютно правы — это моё личное мнение, которое я здесь на форуме и привёл, и могу повторить: считаю готовый удар недостатком, и если есть возможность от него избавиться — это надо делать. У меня лично позиция с готовым ударом вызывает внутреннее, подспудное ощущение незаконченности.
А. Моисеев[addsig]
Для начала хочу поблагодарить всех участников форума за интерес, проявленный к опубликованной позиции.
Считаю, что с точки зрения естественности начальной расстановки сил как посланная автором позиция, так и опубликованная Канадауровым после 1-го хода, является наиболее приемлемой из всех других вариаций.
Что касается развернувшейся полемики о так называемом готовом ударе, выскажу свое, может быть, также субъективное мнение.
Во-первых, несмотря на то, что в начальной расстановке шашки белых находятся под боем, этот удар не используется в авторском решении.
Во-вторых, считаю,что начальная расстановка сил, где черные как бы атакуют, выглядит более динаммчной.
В то же время нерешаемость авторской позиции и сокращение игры на 1 ход несколько обеднило позицию, поскольку первый ход решения достаточно очевиден, так как у белых нет приемлемого выбора, кроме как закрыться 1.dc3.
Поэтому, возможно, более содержательным может выглядеть вариант с начальной расстановкой относительно авторской позиции с переводом шашки с c3 на поле e3, здесь выигрывает 1.de3 и т.д. Кстати, на эту возможностьуказал А.Пресман. При этой расстановке также добавляется ложный след, связанный с попыткой выигрыша путем 1.fe3, на что имеется тематическое возражение 1…cd4!
На момент посылки на сайт Кандаурова я отдавал предпочтение позиции с шашкой на e3 и начальным ходом 1.dc3, так как считал ее более естественной и практичной по расстановке, а также возможность содержательной игры на выигрыш после 1…fe5 2.ef4 gf6 3.ba5 ed4? 4.de3! (а не 4.dc3,что рассматривает Сергей Старцев) hg5 5.fh6 dc3 6.bd4 de5 7.hg5! ec3 8.gh4 cb4 9.ef4 bc5 10.cb2 ac1 11.hg7 fh8 12.gh6 X. Но, как справедливо было указано, после неожиданной жертвы 3…cb4! выгрыша у белых нет. Поэтому в свете вышеуказанных мотивов отдаю предпочтение начальной позиции с шашкой на c3.
С уважением и наилучшими пожеланиями всем участникам форума,
Фуад Бахтиозин
[addsig]
Дорогой Фуад!
Милости прошу в гости. Рад твоему появлению на сайте!
Я — практик, а не композитор. И быть может отчасти потому, что в практической игре красота очень часто остается за кадром, готов простить многие изъяны начальной расстановки «за идею». И поэтому я просто получаю удовольствие от твоих творений. И всегда готов опубликовать их на своем сайте. Кстати, это быстрее, чем в каком-либо издании.
P.S. Готовлю заметочки-воспоминания о чемпионатах СССР, где обязательно расскажу про «утюг» твоего имени. Надеюсь, ты помнишь эту историю
Александр Кандауров. [addsig]
Известное русское изречение гласит: «если двое говорят тебе, что ты пьян — надо ложиться спать!» Если же два уважаемых и титулованных композитора, С. Юшкевич и Ф. Бахтиозин, утверждают, что ГУ не является недостатком, то к ним, наверное, надо прислушаться !
Ну а в заключении … Ф. Бахтиозин сказал в конце своего письма:
«Поэтому в свете вышеуказанных мотивов отдаю предпочтение начальной позиции с шашкой на c3»
Если я его понял правильно — шашечку е3 на диаграмке надо бы перевести на с3, теперь уже в полном соответствии с пожеланиями автора.
А. Моисеев
[addsig]
Здравствуйте!
Совершенно верно, для проблем «ГУ» не является недостатком.
Недостатком (впрочем не смертельным) «ГУ» является в этюдах и задачах.
Вариации проблемы Ф. Бахтиозина с шашкой или на е3, или на с3 равнозначны.
Ф.Б. правильно заметил, что «ГУ» белыми не используется! Нет роздыха!…
А вариация с шашкой на с3 предполагает обязательный первый ход на е3. Тоже так сказать подсказка решателю. Именно от этой обязательности хода я и старался избавиться. Пока не удалось…
С уважением, Петр.[addsig]
Благодаря Фуаду Бахтиозину дискуссия о творчестве и композиции продолжается.
Предлагаю следующую позицию.
Название топика подкорректировал. Думаю эта рубрика будет постоянной. [addsig]
Ya bes doski, tak chto mogu oshibitsya.
Ya vizu dva viigrisha
1.fe3,fg5,cd6,,,dc3,bc7,hg3 — vozmozno chto eto bilo avtorskoye reshenie.
2.dc3 bc1(ba1 cb6)fg5,gf4(turetskiy udar)ec7,de5,fg3 — ya ne mogu proschitat tam endshpil posle ed6 — vrode dolzno viigrat [addsig]
Ваш первый вариант 1.fe3,fg5,cd6,,,dc3,bc7,hg3 ведет только к ничьей. И то, ее нужно делать уже белым.
А вот такое оформление турецкого удара у встречаю впервые. Этим меня позиция и привлекла.[addsig]
Da — teper posmotrel na doske — vtoroy variant viigrivaet — i daze endshpil nado tochno igrat. Obichno turetskiy udar konchaetsya na damochnom pole, kogda u protivnika est dirki. Zdes dirok net — shashki bukvalno nasilno pihautsya v tsepochku. Dve lishnih shashki nemnozko nepriyatno, no ochevidnogo viigrisha net. V tselom, zdelat turetskiy udar v tsentre, pri polnoy doske shashek, prosto neveroyatno!
Molodets Fuad![addsig]
Тундра говорит, что выигрывает 1. dc3. Самый сильный ход черных — 1. … ba1 (Остальное по мнению программы проигрывает быстрее). И далее, 2. cb6.
Видимо авторское решение такое:
1. dc3 bc1 2. fg5 … 3. gf4 … 4. … … 5. de5 … 6. fg3x[addsig]
Здравствуйте!
Не пойму — о чем это вы… Диаграмма не соответствует решениям…
АК упоминал о ТОПИКЕ… И его не нахожу…
С уважением, Петр.[addsig]
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.