- В этой теме 143 ответа, 15 участников, последнее обновление 18 лет, 10 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Сергей, чисто личная просьба 😳
Думаю изменения в коде будут минимальными — не могли бы вы испечь один «ничейный блин», когда мы имеем цепочку единственных непроигрывающих ходов. Уверен — это будет весьма любопытно и интересно всем остальным … и не менее важно.
Александр
Ой, наговорили!… Скопировал — почитаю на досуге…
Но меня «терзают смутные сомнения»…
А не пичкают ли нас ЛОБУДОЙ?
Не вешают ли нам ЛАПШУ НА УШИ?…Короче — это всё работа программы, или человека, который очень хочет решить поставленную задачу (найти самую длинную цепочку единственных полуходов) сам, но с ПОМОЩЬЮ компьютера (однако без заявленной программы???
Миша Нетрусов хотя бы был ЧЕСТЕН: «Многолетний рекорд М. Дебеца пал.»
http://www.tundra2.com/articles/record.htmlА не пичкают ли нас ЛОБУДОЙ?
Не вешают ли нам ЛАПШУ НА УШИ?…В данном случае адресат известен. Но до сих пор вроде бы С. Старцев не давал нам повода усомниться в его честности и порядочности
Очевидно, конечно, что он пошёл наиболее надёжным путём и задал программе максимальную длине цепочки — 35 полуходов или что-то около этого, что гарантирует высокое качество выборки (позиции мы видели). Я не вижу в этом никаких проблем.
Не вижу как программист и проблем с написанием алгоритма — задача очень легко формализуется. Так что хотим мы этого или нет, нравится нам это или нет, но процесс пошёл 💡 Остальное — вопрос времени.
АЛЕМО
А не пичкают ли нас ЛОБУДОЙ?
Не вешают ли нам ЛАПШУ НА УШИ?…Петр,
общеизвестен факт, что в шашки я играть не умею… Мне проще программу написать, чем самому искать 😳 , что я и сделал
Данные позиции расчитана «чистокомпьютерным способом» без какого-либо привлечения человека. Это медицинский факт. Сейчас расчет продолжается.
Завтра займусь цепочкой непроигрывающих ходов.Завтра займусь цепочкой непроигрывающих ходов.
Спасибо ! Ждём все с нетерпением ❗
====================================================================
Кстати, говоря «непроигрывающие», я имел ввиду именно ничейные, а то ведь это множество немного шире ! 😆 Впрочем я не немерен давать Вам советы, как писать оператор IF 🙄
А. Моисеев
Кто бы сомневался?…
Но разговор начинался ИМЕННО о создании программы, а не о НЕКОТОРЫХ УХИЩРЕНИЯХ при решении поставленных задач.
Я уже говорил, что составлять С ПОМОЩЬЮ базы УЖЕ можно! Она поможет сразу видеть есть ПР, или его нет, есть вообще решение, или нет, и, добежав до конца варианта, определить композиционный он или нет.
ТО ЖЕ САМОЕ МЫ САМИ ДЕЛАЕМ, КОГДА САДИМСЯ СОСТАВЛЯТЬ ЗА ДОСКУ (пошарпанную, картонную, очень даже традиционную! — кто-то заменяет её экраном — я тоже…)!!! Но ИДЕЙ в голову каким-то образом ПРИХОДЯТ САМИ!Создание же программы — это ПРИ ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ ШАШЕЧНЫХ идей (и присутствии программистских!) нахождение СРАЗУ и ВСЕГО. Это уже как-то мало интересно… 😳
Юрий, как вы думаете, на письма отвечать надо?…
Петр,
общеизвестен факт, что в шашки я играть не умею… Мне проще программу написать, чем самому искать 😳 , что я и сделал
Данные позиции расчитана «чистокомпьютерным способом» без какого-либо привлечения человека. Это медицинский факт. Сейчас расчет продолжается.
Завтра займусь цепочкой непроигрывающих ходов.Я бы сказал НЕ ТЕМАТИЧЕСКОЕ РЕШЕНИЕ…
То есть, как я и предпологал, это НА ИМЕЮЩЕЙСЯ ПРОГРАММЕ (Plus600) решение поставленной задачи с помощью некоторых ухищрений программиста…
Это ни на йоту не приближает нас к решению главной задачи — создание программы-«расчески».
Это уже как-то мало интересно… 😳
Вот тут я не согласен. Композиция — это не только вотчина составителей. Здесь, собственно говоря существенны два момента:
1) Творческий процесс. Это относится только к самим составителям, и всем остальным неинтересно. Здесь — да, согласен, возможно составителям придётся сменить деятельность и сферу проложения творческих усилий.
2). Конечный результатк — сами позиции. А вот здесь увольте ! Когда позиция составлена и обнародована — она становится достоянием общества и начинает собственную жизнь, не всегда зависимую от автора.
Позиции составленные программой будут изучаться, народ будет наслаждаться, и мне (как пользователю) всё равно, кто её составил — человек, программа или Господь Бог.
АЛЕМО
Позиции составленные программой будут изучаться, народ будет наслаждаться, и мне (как пользователю) всё равно, кто её составил — человек, программа или Господь Бог.
АЛЕМОНачнем с того, что — конечно же Господь Бог…
Шашки имеют КОНЕЧНОЕ, пусть и очень большое, число расстановок на доске! При этом во внимание надо принимать не те расстановки, которые МОЖНО получить при разыгрывании исходной расстановки (их сейчас не одна, а очень много!), а ВООБЩЕ — общее количество расстановок! Я бы пошел даже дальше — общее количество расстановок с превышением исходного соотношения шашек (12х12, 20х20)! В сотках (да и в русских уже тоже) встречаются позиции, где более чем 20х20 шашек (в русских более чем 12х12). Они ТОЖЕ могут входить в число позиций, которые КОМпозиция охватывала бы!!!
А теперь предположим (для русских шашек):
1) создана база 31!!!
2) создана программа-«расческа»!!!
И, таким образом ПОЛНОСТЬЮ ЗАКРЫТА ВСЯКАЯ КОМПОЗИЦИЯ НА 64-клеточной доске… 😥 😥 😥Но, Александр, извините меня, ИНТЕРЕСНО что-то делать! И совсем иное «интересно» — этакое праздное «интересно» — что-то созерцать… Делать и потреблять!… Чувствуете разницу?
Я бы даже сказал — человеку противопоказано благополучие! То бишь — ТОЛЬКО потребление.И здесь мы возвращаемся к проблеме НРАВСТВЕННОЙ — а надо ли отбирать любимую игрушку??? Надо ли ради сомнительного ПОТРЕБИТЕЛЬСТВА хоронить возможность человеку самостоятельно что-то делать? Пусть долго… Пусть с ошибками…
И здесь мы возвращаемся к проблеме НРАВСТВЕННОЙ — а надо ли отбирать любимую игрушку??? Надо ли ради сомнительного ПОТРЕБИТЕЛЬСТВА хоронить возможность человеку самостоятельно что-то делать? Пусть долго… Пусть с ошибками…
Есть две новости — хорошая и плохая 😆 Плохая заключается в том, что прогресс остановить невозможно, даже если мы сами себя похороним — ядерной бомбой или чем-нибудь ещё. С. Старцев здесь не при чём … Эндшильные базы уже были созданы, и задача эта так или иначе витала в воздухе. Не он так кто-нибудь другой. Впрочем думаю первенство Plus600 здесь может оказаться временным, если остальные заинтересуются. Работы там ещё вагон !
2. Теперь хорошая новость. Я же Вам дал наводку … 😆 С. Старцев скорее всего задал программе максимальную длину цепочки, что позволило ему получить хорошие позиции. Как только он начнёт уменьшать длину цепочки, процент «шлака» начнёт возрастать неимоверно (верю в это, Господи !).
Далее … Вы же сами были участниками разговора. Пока речь шла о композиции, Вашей игрушке, большого интереса со сторны программистов не было из за трудностей формализации. Потом же разговор непроизвольно заехал в тему просто практических позиций, и здесь дело пошло.
Смотрите … В первой позиции, составленной программой, второй вариант свалился с неба случайно, программа его не искала. И это позволило позиции стать этюдом. Во второй позиции я лично второго варианта пока не нашёл, и значит её можно назвать скорее всего «практической» концовкой.
Так что сегодня, как и в практической игре в русские шашки, в составлении человек пока не уступает программам, и вполне возможно какое-то время, может быть несколько лет, программа сможет наравне учавствовпть в конкурсах и получать звания, вплоть до Чемпиона Мира !
АЛЕМО
Но, Александр, извините меня, ИНТЕРЕСНО что-то делать!…
Я думаю все гораздо проще, программа и результаты ее расчетов это лишь еще один инструмент для применения человеком. И, как почти любой новый инструмент, он освобождает человеку время именно для творчества, избавляя его от рутинной работы.
Soglasen s mnenijem, chto eto interesno, no eto ne reshenije voprosa. Chto kasaetsia sozdanija programy dlia sozdanija bazy etiudov, to tut ja polnost’ju poderzhivaju algoritm predlozhenyj Alemo. Nado programu delat’ s nizu vverx.Ja prelolzhil by takyje shagi algoritma:
1. Odna belaja shahska. Takix variantov est’ 28. Vse oni kompozicionnyje.
2. Odna belaja damka. Takix variantov 32. Vse oni kompozicionnyje.
Sledujuchije shagi uzhe trebujut pragramy, ctoby poluchit’ otveti na voprosy, no glavnoje oni vse tozhe schitajutsia kompozicionnymi:
3. Odna belaja shahska i vse vozmozhnyje varianty chiornyx (ot odnoj chiornoj prostoj do 6 chiornyx damok)
4. Odna belaja damka, i vse vozmozhnyje varianty chiornyx (ot odnoj chiornoj prostoj do 6 chiornyx damok).
Voprosy na kotoryx nuzhno poluchit’ otvety:
1. Skol’ko pozicii vygryvaet, skolko nichei i skolko proigryvaet? Dlia interesa luchshe pokazat’ paspechatku vsex variantov chiornyx otdelno.
2. Takzhe dlia dal’neishyx shagov algoritma nado by napisat’ skolko iz nix pozicii vyigryvaet edinstennym sposobom.
Kogda ja uvizhu otvety na eti voprosy, togda ja poveriu chto «liod tronulsia» i mozhno govorit’ o sledujuschix shagax algoritma.2Dzo: Не забывайте, что есть и комплексные финалы, типа вот такого (см. диаграмму). Скорее всего их вводить придётся вручную как элемент «основания» этюдной базы данных.
Для стоклеток лично я вообще взял и ввёл всю антологию Витошкина (-2000 забракованных позиций 😆 ) как потенциальные варианты.
Но строить надо только базу, тут вопросов нет ! Тогда действительно результат будет относительно полный, в зависимости от полноты заложенных финалов.
Работа не будет иметь никакого смысла, если число всех настоящих полноценных этюдов порядка 100,000 или выше. Если же это число в районе 10,000-30,000 тысяч, то это ещё переварить человек сможет, издав хорошую Энциклопедию с работоспособной классификацией.
Если М. Лепшич смог обработать 6,000 позиций за год и остался жив
, значит можно и 30,000 за обозримое время !И всё равно … полного 100% покрытия не будет никогда и время для творчества останется ![/b]
И вообще … когда я уезжал в 1991, этюды в русских шашках ещё получали 5-6-7 очков. Сегодня они борются за 2-3, настолько много ИП ! Так что проблема существует независимо от участия программы.
Почему Вы не скажете А. Федоруку, чтобы он не составлял слишком много хороших произведений 😈 , и оставил что-нибудь остальным ? 🙄
АЛЕМО
Не думаю, что шашечная композиция будет погублена. Если еще будут люди, которые захочет ей заниматся, появится жанр СКАЗОЧНЫХ ШАШЕК и т.п. (кстати, о жанрах шахматной композиции, где жанр сказочных композиции становится все более популярен, смотрите, например, здесь http://chess.hut.ru/doc/7.html. Коротко, но поулярно). Кризис только для тех, кто думают, что шашечная композиция должна быть служанкой или т.п. для практической игры.
Согласен с г.С.Старцевым, что в нынешнем этапе компьютер — только помощник композитору. г.M.Lepšič намекнул, что некоторые этюдисты уже, возможно, при составлении пользуются «услугами» программ и т.п. Я в этом уверен на 100 проц.
Algimantas Kačiuškaalemo
С. Старцев здесь не при чём … Эндшильные базы уже были созданы, и задача эта так или иначе витала в воздухе. Не он так кто-нибудь другой. Впрочем думаю первенство Plus600 здесь может оказаться временным, если остальные заинтересуются. Работы там ещё вагон !Интересно… Кто РУГАЛ Старцева?
Работы более чем вагон, если учесть то обстоятельство, что и Старцев её еще НЕ НАЧИНАЛ!…Я же Вам дал наводку … С. Старцев скорее всего задал программе максимальную длину цепочки, что позволило ему получить хорошие позиции. Как только он начнёт уменьшать длину цепочки, процент «шлака» начнёт возрастать неимоверно (верю в это, Господи !).
Наглая ложь!!! Никто мне НА ВОДКУ не давал!
И вообще-то «хорошие позиции» — это что?…
На их фоне самый пошлый «человеческий» этюд – это СУПЕР-ПУПЕР-ОБЕР!
Короче – начало… Но, повторюсь, Старцев на ЗАДУМАННОЙ «расческой» работу еще не начинал. То что он показал – это даже не гибрид – просто ЧЕЛОВЕК РАБОТАЕТ ПРИ ПОМОЩИ КОМПЬЮТЕРА. А в силу того, что он не шашист, а программист – работает ГРАМОТНО!Далее … Вы же сами были участниками разговора. Пока речь шла о композиции, Вашей игрушке, большого интереса со сторны программистов не было из за трудностей формализации. Потом же разговор непроизвольно заехал в тему просто практических позиций, и здесь дело пошло.
Здесь я благоразумно промолчу…
Если хотите поговорить – пишите. Мою «Емелю» вы знаете.Смотрите … В первой позиции, составленной программой, второй вариант свалился с неба случайно, программа его не искала. И это позволило позиции стать этюдом. Во второй позиции я лично второго варианта пока не нашёл, и значит её можно назвать скорее всего «практической» концовкой.
Скажем так: в №1 их ВСЁ ЖЕ три…
в №2 КВ только один – проверено.
Но где-то в базе лежит еще: (a1 c3 h2 h6 – b6 c7 d6 h8: g3(a5), f4(c5), fe5!+). Что несколько длиннее… Что это значит? «Программа (?)» не выдала оптимальную цепочку? Может там и длиннее есть… А по-моему нет… И что же это?Так что сегодня, как и в практической игре в русские шашки, в составлении человек пока не уступает программам, и вполне возможно какое-то время, может быть несколько лет, программа сможет наравне учавствовпть в конкурсах и получать звания, вплоть до Чемпиона Мира !
А программа ли?…
АЛЕМО
plus600
Я думаю все гораздо проще, программа и результаты ее расчетов это лишь еще один инструмент для применения человеком. И, как почти любой новый инструмент, он освобождает человеку время именно для творчества, избавляя его от рутинной работы.В ТАКОМ виде – да! Но не в том, о котором мы говорили!
Dzo
Soglasen s mnenijem, chto eto interesno, no eto ne reshenije voprosa. Chto kasaetsia sozdanija programy dlia sozdanija bazy etiudov, to tut ja polnost’ju poderzhivaju algoritm predlozhenyj Alemo. Nado programu delat’ s nizu vverx.Ja prelolzhil by takyje shagi algoritma:Это совершенно не принципмально.
Всё равно, что в БАЗЕ партий создать градацию по началам: Городская, там, Центральная… Компьютер МОЖЕТ искать в абсолютно ПРОИЗВОЛЬНОЙ куче.
А вот если вы хотите впоследствии РАСПЕЧАТАТЬ на бумаге БАЗУ ЭТЮДОВ, то тогда да! Но это ПРИСПОСОБЛЕНИЕ ПОД ЧЕЛОВЕКА! Компьютеру же всё равно. Можно в одну базу сгрузить и этюды, и проблемы, и задачи – разберется.1. Odna belaja shahska. Takix variantov est’ 28. Vse oni kompozicionnyje.
2. Odna belaja damka. Takix variantov 32. Vse oni kompozicionnyje.Вы только что назвали НУЛЕВЫЕ ФИНАЛЫ.
3. Odna belaja shahska i vse vozmozhnyje varianty chiornyx (ot odnoj chiornoj prostoj do 6 chiornyx damok)
4. Odna belaja damka, i vse vozmozhnyje varianty chiornyx (ot odnoj chiornoj prostoj do 6 chiornyx damok).Вы только что назвали МОТИВЫ. Большинство из них категории «С», но будут и – «А», и СИСТЕМЫ.
1. Skol’ko pozicii vygryvaet, skolko nichei i skolko proigryvaet? Dlia interesa luchshe pokazat’ paspechatku vsex variantov chiornyx otdelno.
2. Takzhe dlia dal’neishyx shagov algoritma nado by napisat’ skolko iz nix pozicii vyigryvaet edinstennym sposobom.Это интересно только ПРАКТИКАМ и ТРЕНЕРАМ…
Для композиции важно оставить в такой базе только КОМПОЗИЦИОННЫЕ элементы.alemo
2Dzo: Не забывайте, что есть и комплексные финалы, типа вот такого [b8 h8 – 0 / e5 – d6 f6]. Скорее всего их вводить придётся вручную как элемент «основания» этюдной базы данных.
…Но строить надо только базу, тут вопросов нет ! Тогда действительно результат будет относительно полный, в зависимости от полноты заложенных финалов.Именно вручную. Причем и ОТБИРАТЬ их и ВВОДИТЬ в базу придется вручную.
Скажу больше – это будет пока еще не сама база этюдов!…
Это будет та самая ПОДБАЗА, с которой программа будет связываться при определении композиционности варианта. (И упоминание о которой так развеселило господина Педько…)
Сама же база этюдов – это будет ПРОДУКТ работы программы. Именно в ней будут находиться и все КОРРЕКТНЫЕ этюды уже найденные людьми и все – еще не найденные.Работа не будет иметь никакого смысла, если число всех настоящих полноценных этюдов порядка 100,000 или выше. Если же это число в районе 10,000-30,000 тысяч, то это ещё переварить человек сможет, издав хорошую Энциклопедию с работоспособной классификацией.
И кому она будет нужна?
Ну разве что практикам… Но им принципы композиционности до лампочки.
Это будет скорее ПАМЯТНИК шашечной композиции (в разделе этюдов).ALGIMANTAS
Не думаю, что шашечная композиция будет погублена. Если еще будут люди, которые захочет ей заниматся, появится жанр СКАЗОЧНЫХ ШАШЕК и т.п.Да, кроме 64, 100, 144 есть еще масса других видов шашек (и игр): Белорусские шашки, Белорусские шахматы, Шабел, Двойные шашки, Шашки Вигмана, Дашки Дурейса… Поле не пахано!!! Пока кто-либо не сделает и на них программы… Ну да ладно. Я вынашиваю идею НОВЫХ шашек… Зреет!… Надо хорошо обдумать. Чтобы не было ляпов в правилах. Но когда «выдам нагора», то это будет именно НАГОРА. Появятся сразу штук 6 новых игр…
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.