- В этой теме 56 ответов, 11 участников, последнее обновление 19 лет, 7 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Да мы в чекерс на этих организаторов надышаться не можем и смотрим как на благодетелей. Тоже самое и про спонсоров. Если спонсоры дают участникам призы, как повернётся язык сказать — «Гоните ещё и за партии»
Alemo!
Вы несколько опережаете события. Я понимаю, хочется быстрее двигаться вперед, но не пускают наши же собратья по шашечной гильдии.
А в Израиле, мало того, что денег на шашки кот наплакал, так еще и шашки — то в списке спортивных дисциплин пока отсутствуют.
С уважением, Э. ЕрмоненокТак кто же авторы сыгранной партии. Править произведение имеют право авторы и редактор
Как говорится «деньги портят». Вся эта заваруха из-за желания урвать кусок. Закон пытаемся подтасовать к нашим желаниям. Может это и естественное желание — но оно также вызывает неприятный привкус.
Ермоненок поставил правильный тон обсуждению — никто из нас не специалист в юридических делах, но всё-же мы образованные люди способные стать выше заинтересованности и обсудить вопрос всесторонне.
В английском языке есть термин «Devil’s advocate», когда один из собеседников берет на себя роль опонента, приводя доводы с «другой стороны». Это очень своеобразное ведение спора — «адвокат» часто переворачивает все привычное мышление, включая свое собственное, смотря на проблемму с другой стороны!
Итак начнем.
Одна сторона:
Исторически шашечное искуство росло по крупинкам, совокупность знаний переданное следуещему поколению. Мы бережно храним имена созидателей, их партии и композиции. Мы также хотим оставить наш собственний след посвятив игре большую часть жизни. Поэтому мы обижаемся когда кто-то «берет» наши изобретения. Да — они вышли и ушли в жизнь, но все-таки они наши дети и должны носить наши имена. Морально это просто неприлично публиковать произведения искуства не упоминая, и тем более присваевая себе, авторства.Другая сторона:
Партия после партии играется одними и теми же ходами. Вы что — хотите запретить людям так ходить без вашего письменного разрешения?
Каждая написанная книга, опираясь на идеях других людей, представляет собой новую идею — то ли методика объяснения, то ли группировка материала, то ли интересные комментарии. Для показа идей в книге имена авторов позиций и партий совсем не обязательны — по правде сказать они часто просто мешают! Пусть эти имена будут где-то в энсиклопедии но они не должны быть насильно впихнуты в наши работы! Мы не историки — мы создаем наши собственние идеи!Создание книги очень трудоемкий (и дорогой) процес. Работа над книгой, правка, типография — это еще не все. Продать книгу — это оказывается также тяжело как и её создать! Претензии на доходы просто смехотворны — а согласны ли вы платить часть потерь?
Просматриваю новые книги, выбираю интересные вещи что бы показать на сайте. Вдруг вижу Copyright! Что это значит? Пишут что не имею права использовать что либо из книги. Книга — коллекция чужих, вдруг присвоенных, позиций! Какое отношение Copyright имеет к идеям в шашках?
Снятся мне странные сны — играю партию, дохожу до известной позиции — и бегу в коридор звонить автору: Алло? Василь Иваныч? Я здесь понимаете выловил моего партнера на ваш удар. Да-да — тютелька в тютельку! Так можно мне его провести? Разрешение даете? Сколько??? А в рублях нельзя?
И пошли другие кошмары — каждый шашист вооружен сотовым телефоном (надо!) звонит перед каждым ходом всевозможным авторам, их наследникам, адвокатам — можно мне так сыграть?
Так что же мне делать? Неужели нельзя поставить на сайт понравившуюся позицию? Какая муха стяжательства укусила авторов угрожать другим в распространении идей?
Jake прав!
(и если бы он не вернулся к этому разговору – я бы сделал это).
Прав в том, что настоящее (полное) право авторства в данном случае не применимо, так как нет запрета на «исполнение другими». Потому, что шашки все же прежде всего – спорт, и здесь средством для достижения победы является использование достижений предшественников, то есть ПЛАГИАТ!!!
И все приведенные примеры парадоксов с этим «правом авторства» в кавычках эту мысль подтверждают. А попытки «узаконить» его хотя бы частично, как право на первую публикацию, вопрос только усложняет (можно же эту «первую» публикацию и попридержать, да на неопределенный срок!)Поэтому мое мнение по уже обсужденныым аспектам проблемы таково:
– поражение Свешникова в суде имеет более глубокий смысл, чем представляется на первый взгляд (несмотря на то, что суд «Басманный»…);
– остается право первенства (значит, все-таки, ИДЕЙ);
– можно говорить о праве на комментарий (анализ) партии, но с изменением/добавление даже одного хода этот комментарий уже становится ДРУГИМ;
– копирайты на публикацию касаются любых свойств издания (например, структуры подачи материала, и пр.), но не текстов партий. [Это не отменяет необходимости ссылок на то, откуда в действительности взяты тексты];
– вместо борьбы за «авторство» партий гораздо перспективнее доказывать незаконность прав на тексты партий кого бы то ни было, в том числе незаконность включения пунктов о подобных «правах» в регламентах турниров.И пошли другие кошмары — каждый шашист вооружен сотовым телефоном (надо!) звонит перед каждым ходом всевозможным авторам, их наследникам, адвокатам — можно мне так сыграть?
Symex, Вы провоцируете меня на продолжение дискуссии. Я этого не хотел, ибо совершенно очевидно, что никто не обращается к наследникам Ньютона, Гей — Люссака, Менделеева, Менделя и других (список можете расширять в обе стороны по оси времени) за разрешением использовать открытые ими законы. Но в науке принято при цитировании ссылаться на первоисточники.
Также известно, что авторы музыкальных произведений получают определенную плату за публичное исполнение их творений. Но никто не запрещает записать его во время исполнения и прослушивать бесплатно и без разрешения авторов.Для показа идей в книге имена авторов позиций и партий совсем не обязательны — по правде сказать они часто просто мешают! Пусть эти имена будут где-то в энциклопедии, но они не должны быть насильно впихнуты в наши работы! Мы не историки — мы создаем наши собственние идеи!
Вот в этом и суть. Если не требовать указания автора идеи, то им автоматически становится составитель книги (по умолчанию). А это и есть плагиат. В партиях можно сколько угодно использовать идеи предшественников без их «благословения», но в публикациях соответствующие ссылки должны быть обязательно.
Маленький пример. Д.И.Менделеев открыл явление, которое он назвал «контракция». Оно заключается в том, что объем раствора спирта меньше суммы исходных объемов воды и спирта. Степень контракции вычисляют по специальным формулам. При использовании этих формул ни технологи водочного производства, ни в быту никто не ссылается на их автора. Но при описании технологического процесса, в научной и производственной литературе даются указания на первоисточник.
С уважением, Э. Ермоненок
Ну конечно же провоцирую
— это хороший способ оживить замершую но нужную тему.
Ваши доводы часто основанны на том что в других отраслях copyright преемлен и поэтому он приемлен и в шашках.Раз в музыке платят значит и в шашках должны. Но вы опускаете что в музыке люди ходят на концерты, покупают записи — то есть музика это большой бизнес. У нас что толпы народа ломятся в клуб, платя по сто долларов чтобы увидеть шашечный турнир?
Шашки не бизнес — это наше с вами увлечение. Мы все вкладываем свою частицу в общее здание Шашек. Идеи движут нами — но как только идея вышла она уже принадлежит всем — напрасно Вы (и я не имею в виду Вас лично) стараетесь закупорить их обратно в бутылку и продавать поштучно.
Единственно за что мы цепляемся это приоритет, сказать что я (или кто-то другой) был первый. В програмировании существует идея GNU — Free Software Foundation. То есть все могут пользоваться этими програмами совершенно бесплатно (например сайт на котором мы находимся работает на бесплатном PHP BB2). Каждый может добавлять в сокровищницу PHP BB2 но обязуется что все останется бесплатно.
Давайте мы сначала согласимся на главном —
1. В шашках никто не ограничен в использовании чужих идей.При согласии всех сторон продолжаем:
2. Шашки не бизнес, на них не заработаешь (редкие исключения только подтверждают правило).
3. Когда бывают какие то доходы они ни в коей мере на покрывают даже частично годы работы, учебы, жертв, и тем более експертизы автора — так что не завидуйте, не считайте чужой доход, не зная что было вложено.
4. Большинство из авторов подвижники. Они жертвуют многим для игры — для них приоритет, их имя на ударе, на партии — это их наследие. Я думаю что это не шашисты а издатели кто вставляют денежные крючки.Вот например Copyright с замечательной книги Волчека «Шашечный Практикум» (2004) .
Охраняется законом об авторском праве. Воспроизведение всей книги или любой ее части запрещается без письменного разрешения издателя. Любые попытки нарушения закона будут преследоваться в судебном порядке.
Г. Волчек наверное потратил лет двадцать жизни собирая этот материал, проделал огромную работу по организации книги, и т. д. Книга будет ему достойной памятю, тем более что она так удобна для занятий.
Но вся книга состоит из небольшого предисловия и потом 2000 позиций без остановки. Раз мы согласились что шашечные идеи не подлежат copyright, а предисловие не тянет на Нобелевскую премию по литературе, то остался только симпатичный переплет.Книга кстати начинается с позиции гениального Джека Бэрнмэна, шашиста и шахматиста, профессионального фокусника, многолетнего секретаря нашего Американского стоклеточного общества. По этому самому copyright запрету я не могу публиковать позицию моего товарища!
Уважаемый Э.Ермоненок!
Позвольте с Вами не согласиться.… совершенно очевидно, что никто не обращается к наследникам Ньютона, Гей — Люссака, Менделеева, Менделя … за разрешением использовать открытые ими законы. Но в науке принято при цитировании ссылаться на первоисточники.
(1) здесь уже было сказано о «шашечных законах» — Игре Бодянского, Жертве Кукуева, …, или треугольнике Петрова. Так что «ссылки» – остаются!
(2) проводя аналогию с законами науки Вы только подтверждаете, что речь-то — об идеях, т.е. НЕ объектах авторского права,
(3) и, наконец, как правило, на партию ссылаются с указанием фамилий игроков.… никто не запрещает записать его [музыкальное произведение] во время исполнения и прослушивать бесплатно и без разрешения авторов.
Jake как раз говорил не о «прослушивании», а о «публичном исполнении» этого произведения КАК СВОЕГО СОБСТВЕННОГО, и что самое интересное, нет надежного способа доказать, исполняется СВОЕ или ЧУЖОЕ (разве что сам «автор» публично же заявит об этом…)… в этом и суть. Если не требовать указания автора идеи, то им автоматически становится составитель книги (по умолчанию). А это и есть плагиат.
Вот именно таких «прав составителя» нам и не нужно (в данном случае он просто реализовал право на свободное включение текстов партий в свой сборник; а если «право собственности» и записано в регламенте – оно незаконно!).И определитесь,
(1) что есть собственно авторское право в данном случае — только «требование указания автора»? По Вашей научной аналогии, надо запретить упоминание «закона бутерброда» без упоминания фамилии Мерфи и — о ужас! — первоисточника??
(2) что есть объект права? (партия? вариант? ход?) Вы же понимаете, что писать на каждом шагу «Лучше 12.cb4 (c) Э.Ермоненок, 2004, 12…bc5 (c) С.Педько…, и т.д.» – абсурд. Так где ГРАНИЦЫ идеи?
(3) и о чьих же правах радеете? (Может быть, это и лишний вопрос. Но напомню, что Свешников судился как раз с «составителями»…)Jake > Для показа идей в книге имена авторов позиций и партий совсем не обязательны — по правде сказать, они часто просто мешают!
На сто процентов уверен, что под этими словами подпишется З.И.Цирик.
Сергей ПедькоНа сто процентов уверен, что под этими словами подпишется З.И.Цирик.
Тут уже с вами спорить нельзя раз вы работаете над рукописью Цирика.
Отвечаю на вопрос, заданный в названии темы — авторские права на партию не принадлежат никому ! 😆 Дело Свешникова подтверждает мой тезис. Ну а коли нет прав и нет закона, то закон — джунгли или беспредел. Конечно авторы книг могут писать что угодно о Copyrights и ставить любые значки 😯 но вряд ли они выиграют хоть один процесс, если кто-нибудь повторит позиции или партии из книг без текста и комментариев.
Другими словами — Свешников авторских прав на свою партию не имеет, но если кто-то напишет в комментариях: «так играл Свешников в 19xx году» , то это будет уже литературное произведение и авторский текст, охраняемый законом.
Вот скажем сама позиция М. Патрихаева (жив курилка !) может печататься и перепечатываться (с упоминанием имени автора) где угодно, а вот подборка П. Шклудова по теме имеет больше шансов быть защищённой правами, потому что есть конечный продукт, а не набор цифирок и буковок.
АЛЕМО
Рядом с шашечной композицией нужно обязательно указать (в шахматной композиции за этим следят очень строго. В литературе шашечной композиции, тем более — в общей шашечной литературе, уровень культуры еще не на таком уровне…):
1. Автор композиции. По моему, это понятно всем.
2. Источник первой публикации этого произведения или первое соревнование, в котором участвовала композиция.
Нужно уважать права издания или организаторов соревнования. К тому же, по этой информации можно судить и насколько «надежная» композиция — если она «прошла» очень серьезный конкурс (например, FFJD) или публиковалась в солидном издании (например, «De Problemist»), то вероятность, что она некорретная — поменьше.
3. Год первой публикации или первого участия в соревновании. Если дается (2). то (3) — само собой разумеется. Но если нет (2) информации, то хоть (3) нужно дать обязательно. Дело в том, что похожие композиции, составленные, например, в 1953 году и в 2003 году, нужно оценивать, «на них смотреть» по разному. То, что было оригинально, новое в 1953 году («автор — молодец»), в 2003 году может быть просто банально («автор — начинающии составитель или неталантливый подражатель»).
К моему большому удивлению, даже некоторые российские специалисты шашечной композиции не понимают, что (2) или хотя бы (3) нужно старатся указать. «Рыться», искать информации, но — указать.
Конечно, каждое правило имеет исключения.
Algimantas KaciuskaЯ рад, что тема заставила многих задуматься. Но, по-видимому, мы идем по линии заключения суда по делу Свешникова. И в этом суть наших разногласий. Мы не определились в главном: а хотим ли мы этих самых «прав автора», или они ни к чему. Читая ваши, безусовно, интересные сообщения, я начинаю осознавать, что они вам не нужны. Тогда о чем дискуссия?
Однако, насколько я понимаю, юридические законы появляются только тогда, когда в них появляется потребность. Наука и искусство защитили права своих авторов, шахматист сделал это неудачно. Но к тому была, я думаю, веская причина. Книжное издательство, по-видимому, имело юрисконсульта, который и предоставил суду необходимые формулировки. Свешников, как частное лицо, не смог, по финансовым соображениям, воспользоваться услугами квалифицированного адвоката.
Надо, однако, иметь в виду, что в шашках и шахматах начинает преобладать логический подход к анализу позиций и партий, ибо именно к этому приводит использование компьютеров, а точнее, компьютерных программ. Свои авторские права на компьютерные программы программисты защищают, более или менее успешно, всеми доступными им средствами, в том числе, и в суде. И продают плоды своего творчества. Но может ли существовать игровая программа без базы данных? Создание электронной базы данных для шашечных программ, по себе знаю, занятие очень утомительное, необходимое, но техническое, не творческое. Но творчество было на предыдущем этапе — когда набираемая партия только игралась!
Надо признать, что мои оппоненты правы: невозможно полностью определить предшественников, ибо нет, и никогда не будет, полной картотеки сыгранных шашечных партий. А без нее авторское право превращается в нечто эфемерное. Нас же, очевидно, интересует это право в шашках как принцип: есть или нет. И не следует забывать, что в шашечной композиции авторское право существует.Поэтому предлагаю: определиться с понятием предмета авторского права в шашках и шашечной композиции, а затем уже вести дискуссию об аспектах его применения;
или отложить эту дискуссию до лучших времен, когда ее необходимость станет очевидной.С уважением, Э. Ермоненок
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.