Главная › Форумы › Форумы на сайте Шашки в России › Общие темы › Косяк Хромого или Хромых?
- В этой теме 23 ответа, 8 участников, последнее обновление 12 лет, 1 месяц назад сделано bajvik.
-
АвторСообщения
-
30.08.2012 в 09:09 #341372alexandroidУчастник
Вероятно, вопрос риторический, но всё-таки его стоит задать.
В который раз встречаюсь с лингвистическим казусом.
Популярный вариант «Косяка» одни шашисты называют «Косяк Хромого», другие — «Косяк Хромых».
Насколько мне известно, дебют назван в честь Ивана Селезнёва, который носил прозвище Хромой.
Он был в единственном числе.
Откуда взялось множественное — вот вопрос?30.08.2012 в 11:45 #432695gamletУчастникПосмотрел книгу Потапов-Рамм 1938 г.,там написано И.П.Хромых,а не Селезнев. Лисенко — 1926 Косяк Хромого.
30.08.2012 в 12:23 #432696savesУчастникНу, СЕЛЕЗНЁВ — это политкорректне прибалты стали печатать в DAMBRETE…
А Л.М. Рамм ещё в 70-х говорил ХромЫх. Есть целый ряд таких фамилий: Белых, Новых, Фоминых (например — Белых и Пантелеев, «Республика ШКИД»)
Надо сказать, что фамилии (как и адреса) во время оно несколько отличались от того, что мы понимаем под ними сейчас… Своеобразные НИКИ позапрошлого столетия — зачастую человек менял и званье-прозвище при переезде (переходе) на новое место (социальную среду).
Лично для меня естественно звучит именно Хромых….
Так что вопрос остаётся открытым!
30.08.2012 в 14:31 #432697bajvikУчастникsaves: Лично для меня естественно звучит именно Хромых….
Не пойму, что мы тут осуждаем? Если я не ошибаюсь, в известной «Энциклопедии…» В.М.Высоцкого этот вариант «Косяка» именуется «Косяком Селезнёва». Можно, конечно, называть Дебют и «Косяком Хромого», ибо кличка И.П.Селёзнёва, действительно, была «Хромой», но вовсе не «Хромых». Фамилии типа «Белых», «Черных» или «Новых» (настоящая фамилия известного «Русского мага» Григория Распутина) к обсуждаемому вопросу отношения не имеют. Я уже писал ранее, что с названиями шашечных начал надо разбираться конкретно, чтобы не было по 3-4 названия одного и того же Дебюта. Это ведь Абсурд! А вообще, можно уже поднять тему:«Существует ли теория Русских шашек»?
30.08.2012 в 15:07 #432698savesУчастникШёл как раз чисто конкретный разговор!
Я высказал личное предпочтение — опять-таки с опорой на авторитет Рамма…
А то ведь придётся справки брать у издателей «Энциклопедии», у секции 64, у президиума Академии ш/ш искусства и т.п.
Еще придётся русские шашки переименовать в совецкие, а то и демократические… Слишком долгая история.
Хотя кардинальный выход — обратиться в Центральное Российское Ученичество! С их базами данных….
Уж они-то не подведут!
30.08.2012 в 15:10 #432699gamletУчастникА кто напечатал ,что кличка ХРОМОЙ была у Селезнева,а Потапов и Рамм пишут ,что фамилия была И.П.Хромых.Я думаю ,что И.П Хромых попал во враги народа и срочно придумали Селезнева.
30.08.2012 в 15:19 #432700alemoУчастникв известной «Энциклопедии…» В.М.Высоцкого этот вариант «Косяка» именуется «Косяком Селезнёва».
На каком основании ? В моё время всегда был «косяк Хромого» (именно так), а фамилия и инициалы — И.П.Хромых. Я Рамму доверяю.
Наверное правильнее было бы конечно «косяк Хромых», но уж больно режет слух, вот народ своими силами и «подправил» что происходит довольно часто в лингвистике. Основной принцип — правильно так, как вошло в обиход. Сколько бы нам на долдонили о среднем роде слова «кофе», но всё равно для народа это будет ОН, а не ОНО.
30.08.2012 в 16:13 #432701bajvikУчастникalemo писал(а):
На каком основании ? В моё время всегда был «косяк Хромого» (именно так), а фамилия и инициалы — И.П.Хромых. Я Рамму доверяю.
В таких случаях в народе говорят:«Доверяй, но проверяй». Извините, но неужели Вы считаете, что Рамм мог лично знать человека, который жил примерно лет за 100 до него? Если, конечно, не брать в расчёт «спиритический контакт», то такое знакомство явно сомнительно. Другое дело, что есть определённые исторические свидетельства, подтверждающие, что прав я, а не Вы. Откроем известную книжку А.И.Куличихина:«История развития русских шашек», в которой автор цитирует «Воспоминания» А.П.Петрова:» В 1847 году я получил от него (Попова. — А.К.) письмо следующего содержания:»Имел случай видеть в Москве славных игроков и с первейшим из них постарался познакомится короче. Это московский мещанин Иван Петрович Селезнёв. Играли мы с ним игор по 30 во всякий прися, и я, бравши у него ничью, проигрывал ему по целковому (каждая игра была по пятаку серебрянному, и то для меня, а с богачами он играет по золотому за игру), ибо редко и ничью выиграть…Из всей Москвы только двое не берут у него ничью, но наравне с ним держаться не могут. Но шашку вперёд давать мне не решался».
В своих воспоминаниях Петров завещал, чтобы «имена таких игроков, как Селезнёв и Попов, были сохранены в летописи шашечной истории».
Куличихин приводит также отрывок из статьи М.Гоняева «Воспоминания о Хромом и Яковлеве»:«В начале 1850 годов умерли в Москве… вскоре один за другим два сильнейших шашечных игрока, когда-либо живших в Москве. Один назывался Иван Петров Хромой (он сильно прихрамывал), другой — Дмитрий Яковлев… По игре они были равносильны, а в конечных позициях, по моему Дмитрий Яковлев был даже выше, но зато первоначальная постановка игр у Хромого была искусстнее выработана… так что после 4 или 5 ходов ваша игра кажется хороша, а выходит после … что …каким вариантов вы не играйте…везде проиграна…Сам Иван Петров относится к игре Дмитрия Яковлева с уважением и называет его «твердыня игрок».
Из всего вышесказанного понятно, что настоящая фамилия «Хромого» — Селезнёв, а своё прозвище он получил из-за своей хромоты. Что касается того, что Селезнёв назван у Гоняева «Иваном Петровым, то тут всё просто. Долгое время в Росси фамилий у представителей простого народа не было и человек, по имени Иван, отца которого звали Пётр, именовали не «Иван Петрович», а «Иван сын Петров. Позже фамилии появились, но инерция мышления у людей сразу никуда не делась, поэтому Иван Селезнёв был одновременно Иваном Петровым, а также Иваном Хромым. Если бы у Селезнёва был бы один глаз, он бы вероятно получил прозвище «Иван Кривой».30.08.2012 в 16:21 #432702gamletУчастникНапечатали ,что Л.Берия Агент 20 разведок ,верующий ты наш.
30.08.2012 в 17:50 #432703stv2103Участникalemo писал(а):
На каком основании ? В моё время всегда был «косяк Хромого» (именно так), а фамилия и инициалы — И.П.Хромых. Я Рамму доверяю.
Вот еще одна информация
Иван Петрович Селезнев, по прозвищу Хромой.И. Фоглер в своей книге «Руководство к изучению шашечной игры», изданной в Москве в 1881 году, писал, что Хромой и Яковлев являлись замечательными аналитиками. «Господа Хромых и Яковлев с такой точностью анализировали шашечную игру, что после сделанных в играемой партии трех или четырех ходов с обеих сторон могли без ошибки сказать, кто должен выиграть и кто — проиграть. К сожалению, прекрасный труд Хромых и Яковлева пропал бесследно.
О жизни этих корифеев русского шашечного искусства нам известно только следующее: До 1812 года И. П. Хромой имел небольшую лавочку в Гостином дворе, а Д. Я. Яковлев был зажиточным мещанином, мо из-за страсти к шашкам первый проторговал свою лавочку, а другой вконец прожился, и в 1849 году они оба впали в нужду.
Дмитрий Яковлев хаживал преимущественно по кабакам, по трактирам, ютился у знакомых маркеров. Ходил зиму и лето в дырявой чуйке, подпоясанной кушаком, и в ваточном засаленном картузе. Играли с ним не иначе, как в 11 шашек, т. е. снимали у него одну.
Иван Петров Хромой выглядел гораздо приличнее. Одевался он в длинный немецкий сюртук, сапоги по колено, под ваксу, носил старомодную черную пуховую шляпу с высокой тульей и широкими полями, которая от времени и засаленности получила вид кожаной.
Простая палка с деревянным костыльком была с ним неразлучна, по причине его хромоты (поэтому он и получил прозвище Хромой). Настоящая его фамилия была Селезнев. Роста меньше среднего, лицо имел выразительное, нос кверху рожком, глаза серо-голубые,быстрые и плутоватые, лоб открытый, большой Личность же Дмитрия Яковлева была дюжинная, фигура всегда понурая и мрачная и только во время игры воодушевлявшаяся.По игре они были равносильны, а в конечных розыгрышах Дмитрий Яковлев даже выше, но зато первоначальная постановка игр у Хромого была искуснее выработана и тверже, так что после 4 или 5 ходов ваша игра кажется хороша и не видно ничего дурного для вас, а выходит после, что вы попали на одну из таких выработанных им игр, что решительно, каким вариантом вы ни играйте,
— везде проиграна.
Сам Хромой относился с уважением к Дмитрию Яковлеву и его игре и называл его: «твердыня-игрок» (Эти воспоминания о первых русских шашечных мастерах были помещены в журнале «Всемирная иллюстрация» за 1872 год, № 165).Иван Хромой и Дмитрий Яковлев умерли в середине прошлого столетия. Читая воспоминания о первых русских мастерах шашечной игры, мы довольно близко знакомимся с нравами 40—50-х годов прошлого века и убеждаемся, что в условиях царской России даже такие талантливые самородки, как Иван Хромой и Дмитрий Яковлев, вынуждены были влачить жалкое существование, скитаясь по трактирам и кабакам, добывая себе пропитание игрой «а деньги Такова была судьба первых русских «искусников» шашечной игры.
В Петербурге сильнейшим игроком был А П Попов С ним часто встречался за доской известный шахматист А. Д. Петров.«Странно казалось, — писал Петров, — что, играя в шахматы лучше его, я проигрывал ему в простые шашки, когда расчет в сих последних проще и нет таких комбинаций, как в шахматах Но простые шашки имеют свои тонкости».
В сороковых годах Попов переехал в Москву Там ему пришлось встретиться за шашечной доской с очень сильными мастерами. В письме к своему старому партнеру А Д Петрову он рассказывал о сильнейшем шашисте Москвы. Этим шашистом был известный уже нам Иван Петрович Селезнев, по прозвищу Хромой.Вот что писал Попов:
«Милостивый государь Александр Дмитриевич Вашему Высокородию доношу, что я имел случай видеть в Москве славных шашечных игроков и с первейшим из них постарался познакомиться покороче Это московский меценат Иван Петрович Селезнев И он меня полюбил и был по приглашению моему несколько раз у меня на квартире Играли мы с ним игр по 30-ти во всякий присяд, и я, бравши у него ничью, проигрывал ему по целковому (каждая игра была по пятачку серебряному и то — для меня, а с богачами иными он играет по золотому игру), — ибо редко весьма удавалось и ничью выиграть
.. Из всей Москвы только двое не берут у него ничью, но наравне держаться с ним не могут и расплачиваются всегда, хотя между тем и стараются подпаивать его, чтобы легче было с ним играть.Приятно весьма было с ним играть, ибо можно было от него пользоваться, и не знаю, найдется ли где-нибудь ему равный, разве из москвичей же кто-нибудь у него выучится, — чаще с ним играющий ».
В этом же письме Попов рассказывал, «то он приглашал Селезнева (Хромого) приехать в Санкт-Петербург для того, чтобы встретиться за доской со знаменитыми петербургскими игроками Он даже обещал москвичу, что его поездка окупится игрой на деньги Но посещение Хромым Петербурга не состоялось У знаменитого шашечного игрока и в Москве было много партнеров.
Первые русские мастера шашечной игры Иван Хромой и Дмитрий Яковлев завоевали большую славу своей виртуозной игрой, и слава их дожила до наших дней
Книга : Поспеши, Юлиус!
P.S. Косяк :1.Селезнева — 2. Хромого — 3.Хромых
shashki35 Vologda ru30.08.2012 в 18:53 #432704gamletУчастникИ. Фоглер в своей книге «Руководство к изучению шашечной игры», изданной в Москве в 1881 году, писал, что Хромой и Яковлев являлись замечательными аналитиками. «Господа Хромых и Яковлев с такой точностью анализировали шашечную игру, что после сделанных в играемой партии трех или четырех ходов с обеих сторон могли без ошибки сказать, кто должен выиграть и кто — проиграть. К сожалению, прекрасный труд Хромых и Яковлева пропал бесследно. Фамилия Хромых не склоняется.
И.ФОГЛЕР писал ХРОМЫХЪ А НЕ ХРОМОЙ ,остальное все придумали.
Прочитано в книге ФОГЛЕРА сегодня в 22 -53 Израиль.30.08.2012 в 19:16 #432705bajvikУчастникТак, может быть, нам пора уже перестать выяснять, каково было прозвище у известного шашиста и просто остановится на названии «Косяк Селезнёва»? А, в общем-то, с Русскими шашками — всё понятно. Игра, в отличии, от тех же Шахмат, — «чисто национальная», поэтому в ней, как и во всей России, «бардак и кабак». Надеюсь, переводить значения этих двух слов не надо?!
30.08.2012 в 19:27 #432706gamletУчастникОТКУДА стало известно ,что ХРОМЫХ и СЕЛЕЗНЕВ — это один и тот же человек,или надо ВЕРИТЬ книге -ПОСПЕШИ ЮЛИУС.
Была ссылка на ФОГЛЕРА, на там не сказано про фамилию СЕЛЕЗНЕВ -НИЧЕГО.
Так что спешить ЮЛИУС НЕ БУДЕМ.В БАРДАКЕ -ПОРЯДОК ,А В КАБАКЕ -НЕТ,НО ЭТО ТОЛЬКО ЕСЛИ ПЛОХОЙ ВЫШИБАЛА.
30.08.2012 в 19:29 #432707nikvoУчастникДавно меня интересует вопрос как правильно сказать «в лоб» или «по лбу»
30.08.2012 в 19:35 #432708gamletУчастникКто знает про косяк Оводова,а это историческое название,но оно не прижилось .
-
АвторСообщения
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.