- В этой теме 585 ответов, 30 участников, последнее обновление 6 лет, 10 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Вам легко и просто, простите, болтать. Я не хотел по этому поводу СЕЙЧАС И ЗДЕСЬ писать, но после Ваших слов не могу не ответить.
Альгимантас..поймите меня правильно..я ведь не критикую кого либо конкретно…этот вопрос висит еще со времен СССР…
Просто я (возможно так же как и Вы) желаю привлечь внимание к данному вопросу..?!
Господа!
Давайте, что ли, поставим точки над «i».1.
Не надо путать совместное в соревнованиях и соавторское составление.[/color]Я еще помню, может быть единственный случай, совместного участия в соревнованиях. Это были В.Шрамко и Н.Фесенко в Первом чемпионате БССР по композиции.
Они СООБЩА (в одном конверте под двумя фамилиями) прислали одну елинственную подборку своих СОАВТОРСКИХ композиций. И так вот, парой, выступали в чемпионате.
Это и есть совместное участие в соревнованиях.Заглянем в толковые словари.
Ожегов.СОВМЕ́СТНЫЙ, -ая, -ое; -тен, -тна. Осуществляемый вместе с кем-чем-н., общий. Совместные усилия. Совместное обучение мальчиков и девочек.
• Совместно с кем (чем), предл. с твор. вместе с кем-чем-н., объединяя действия с кем-н. Действовать совместно с общественными организациями.соавторский — СОАВТОР, а, м. Человек, к рый совместно с кем н. является автором какого н. произведения. Толковый словарь Ожегова. С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. 1949 1992 …
Словарь русских синонимов.
совместныйобъединенный, общий, коллективный, осуществляемый (сообща, совместно), соединенный, совокупный; одновременный; компаниональный, совместимый, товарищеский, перекрестный, коалиционный, коллегиальный, смешанный, симбиотический, солидарный, смесный. Ant. индивидуальный; разновременный
А вот еще из Ожегова:
СОАВТОРСТВО — совместное авторство двух и более лиц на одно и то же произведение, являющееся объектом авторского права, либо на изобретение или промышленный образец. В соответствии с Законом РФ «Об авторском праве и смежных правах» от 9 июля 1993 г. авторское право на произведение, созданное совместным творческим трудом Двух или более лиц (соавторство), принадлежит им совместно независимо от того, образует ли оно одно целое или состоит из частей, каждая из которых имеет самостоятельное значение. При этом авторы вправе использовать самостоятельные части по своему усмотрению (если иное не предусмотрено соглашением между ними). Право использовать произведение в целом принадлежит им совместно. Взаимоотношения соавторов могут определяться их соглашением. Если произведение соавторов образует неразрывное целое, то ни один из них не вправе — без достаточных к тому оснований — запретить его использование.
Как проще объяснить сомневающимся? СОАВТОРСТВО — совместное авторство двух и более лиц…
2.
(продолжение следует)(продолжение — просто на «ШвР» стало неудобно писать длинные сообщения)
2.
Что было сказано в Регламенте:5.1. Совместное участие запрещено.
5.2. Разрешено участие соавторских композиций, оценки которых идут в зачет одному автору, приславшему их на соревнование, но не более 2-х проблем от автора на весь Чемпионат. При одновременной присылке на чемпионат своей соавторской композиции обоими (всеми) соавторами, такая композиция будет исключена из соревнования. Разрешено участие как новых композиций, так и опубликованных ранее (в том числе и в электронных средствах массовой информации, включая Интернет-форумы и сайты), или принимавших участие в соревнованиях с 1.1.2000г.
Ровным счетом то, о чем мы сейчас говорили — «В.Шрамко и Н.Фесенко» не могли участвовать в чемпионате ПАРОЙ. Парой занимая какое-то место в соревновании.
Однако!
Каждый из них мог предоставить свою подборку авторских композиций, в которых по две позиции могли быть соавторскими, но не повторяться.3.
(продолжение следует)(продолжение)
3.
Осталось посмотреть в Правила-64. Что говорится там о соавторских работах.Вначале большая глава о предшественниках и переработке, в которой рассказывается как надо поступать в случаях работы со «старым материалом». А вернее как судьи должны всё это рассматривать, так как автор, работая, чаще всего НЕ ЗНАЕТ о предшественниках.
5.3. Предшественники и переработка.
Предшественником шашечной композиции является ранее опубликованная шашечная композиция с одинаковыми идеей (ИП), или темой (ТП).
Различают полного и частичного идейных предшественников. В первом случае совпадают и форма, и содержание, во втором — только содержание. Примером полного предшественника является вариация ранее известного произведения — видоизменение конструкции при незначительной разнице в содержании. К вариациям относятся сдвиг позиции по доске, зеркальное отображение позиции, перестановка шашек, замена или добавление второстепенных ответвлений решения. Композиция, имеющая полного предшественника, теряет право на существование (совпадает).
При частичном предшественнике композиция публикуется с указанием старого автора, «А» и нового — «Б». Если старая композиция улучшена несущественно (например, устранен дефект), то новая приводится под фамилией, «А», ниже которой указывается «Переработка «Б». Подобные переработки не имеют права участвовать в соревнованиях. При существенном улучшении старой композиции, новая публикуется под фамилией «Б», а ниже указывается «По «А». Такие переработки могут участвовать в соревнованиях, но автор обязан упоминать источник заимствования.
По согласованию с автором старой композиции другой составитель может ее исправить или переработать и опубликовать новое произведение как совместное («А» и «Б»).
Автор имеет право на любые вариации своего произведения и право на их публикацию или предоставление на соревнования. В последнем случае, при предоставлении на одно соревнование нескольких вариаций, в зачет идет только одна из них. Композиция, в которой обнаружен дефект, может быть исправлена любым композитором. Однако в течении пяти лет (с момента обнаружения дефекта), привилегию на исправление позиции имеет автор.
Композиция, забракованная на соревновании по любой причине, после исправления или реабилитации может принять участие только в одном новом соревновании (помимо ближайшего чемпионата).
При работе над новой редакцией Правил-64 здесь надо писать — «совместное (соавторское)». Это для непонятливых.
6.7. Оформление композиций, посылаемых на соревнование.
…
b) имя и фамилия автора (соавторовов);
Здесь уже четко написано «соавторов»!
Или вы предлагаете слово «совместоров»??? 😉6.8. Специальные условия.
На конкурсы CPI FMJD допускаются новые и опубликованные (п.5.1) композиции, а также участвовавшие в конкурсах и Чемпионатах государств и регионов, которые проводятся не подотчетно CPI FMJD.
На чемпионаты CPI FMJD допускаются новые и опубликованные (п.5.1) композиции, а также участвовавшие в конкурсах (в том числе и конкурсах CPI FMJD) и Чемпионатах государств и регионов, которые проводятся не подотчетно CPI FMJD.
На конкурсы и чемпионаты CPI FMJD допускаются исправленные композиции, получившие «0» очков в предыдущих соревнованиях, кроме случаев, когда их недостатки были выявлены после завершения этих соревнований. К участию, как в личных, так и в командных соревнованиях допускаются совместные композиции, т.е. составленные двумя (или более) авторами. Квалификационные очки, полученные такой композицией засчитываются (в т.ч. и для присвоения международных званий CPI FMJD) соавтору, пославшему ее на соревнование.Ранее не опубликованные композиции, принятые к участию в соревновании, не могут быть опубликованы автором где бы то ни было до публикации окончательных итогов данного соревнования, в противном случае они будут из него исключены.Как видите, здесь: К участию, как в личных, так и в командных соревнованиях допускаются совместные композиции, т.е. составленные двумя (или более) авторами. Квалификационные очки, полученные такой композицией засчитываются (в т.ч. и для присвоения международных званий CPI FMJD) соавтору, пославшему ее на соревнование. — так же есть упоминание и о совместных композициях, и об соавторах.
Вероятно и здесь надо будет подправить — «совместные (соавторские)», так как у нас слишком много непонятливых… Но, на мой взгляд здесь и так всё понятно. Говоря о «совместном» произведении, мы тут же упоминаем о «соавторе»! А значит «совместное произведение» и «соавторское произведение» — это выражения синонимы. Об этом не говорится в словаое синонимов только потому, что он не охватывает узко-специальные дисциплины, коковой является шашечная композиция.4.
И главное!Не надо изначально путать совместное УЧАСТИЕ в соревнованиях, и совместную (соавторскую) композицию!
Извините, но это (путать участие в соревнованиях и непосредственно композицию (проблему))) уже ПОДМЕНА понятий.Хочу ответить на удивленное: «Если идейка стоящая, то ведь можно и три а то и четыре соавтора ?» — и, таки да!
Особенно часто такое наблюдалось в задачном жанре — там количество соавторов могло доходить и до 4-х, 5-и… А всё просто — Н.Пустынников не хотел «забирать всё себе»! Он добросовестно упоминал всех и автора бракованной идеи, и автора исправления бракованной идеи, и автора добавленной задачи… Ну и себя. И таким образом, какая-нибудь трех-четырехфинальная задача появлялась по 4-5-ю фамилиями.А вот уже как с ней участвовать в соревнованиях решалось просто. Участвовала как соавторская (совместная), а все дивиденды получал тот, кто прислал на соревнование.
Ясное дело, что перед посылкой на соревнование должен был быть договор соавторов.Меня тоже спрашивали разрешения на посылку соавторских работ на соревнования. И я не жадничал. Разрешал.
А вот почему определенное количество составителей столь жадны, что вообще хотят запретить соавторским работам участвовать в соревнованиях (можно было бы покивать на соточников, но не только они приболели этой болезнью), я просто не понимаю.
Почему такой крик?
Из-за непонимания сути дела?
Из-за каких-то диких традиций? Заложенных с детства в мозги…А между прочим п.5.3 очень многое проясняет даже в соавторстве с «умершими». Мы действительно не «целину пашем», мы уже выискиваем как улучшить, как усложнить, как совместить. Возможно в ТЕ времена об этом и не помышляли… Они не искали ТРЮФЕЛЯ, им было достаточно подберезовиков и сыроежек, которые росли снаружи… Зачем копать землю… В наше же время — найдёшь боровик, а тебе говорят: такой же в 1945-м году нашел пупкин… Трудно…
Так ведь и надо, ориентируясь на современные трудности, как-то менять «традиции»! Менять «мозги» забитые стереотипами древности!
Я не буду спорить (просто нет времени), как уже писал раньше, к этому вопросу возращусь где то через неделю (и не на форуме).
Сейчас только привожу мнение одного коллеги, сегодня полученное по эл.почте :
«2 человека – это уже команда (как, например, в теннисе, настольном теннисе, бобслее, гребле, синхронном плавании – и т.д.).
НЕ СОРЕВНУЮТСЯ в одной категории соревнования и один человек, и команда/пара.
О присвоении очков можно было бы говорить, но В ЦЕЛОМ, если обсуждать командные соревнования, если бы было достаточно участников, чтобы составить команду, и эти соревнования стали популярны.»Я не буду спорить (просто нет времени), как уже писал раньше, к этому вопросу возращусь где то через неделю (и не на форуме).
Сейчас только привожу мнение одного коллеги, сегодня полученное по эл.почте :
«2 человека – это уже команда (как, например, в теннисе, настольном теннисе, бобслее, гребле, синхронном плавании – и т.д.).
НЕ СОРЕВНУЮТСЯ в одной категории соревнования и один человек, и команда/пара.
О присвоении очков можно было бы говорить, но В ЦЕЛОМ, если обсуждать командные соревнования, если бы было достаточно участников, чтобы составить команду, и эти соревнования стали популярны.»Скажите, Альгимантас, мы чем здесь занимаемся? «Теннисом, настольным теннисом, бобслеем, греблей, синхронном плаваниием…» А может быть хоккеем, и так любимы М.Л. футболом?
Кажется нет…
Если мне память не изменяет мы занимаемся ШАШЕЧНОЙ КОМПОЗИЦИЕЙ!
А у неё свои законы и, свои правила.
Так почему же мы не смотрим в СВОИ правила, а всегда пытамся подсмотреть чужие?
А у тех так, а у этих эдак…
Альгимантас, я желаю вам не поддаваться на гипноз софистических мнений. Слушайте тех, кто истинно болеет за композицию.
Вы же пока что слушаете кого угодно и что угодно, только бы не тех и не то, что надо слушать…
Альгимантас, если вы сейчас скажете, что слушаете ВСЕХ, то я соглашусь — в этом что-то есть…
Но митинговая какофония площади, где все кричат обо всем, и зерно истины просто теряется… это не то, что надо слушать.
Я сочувствую вам, так как на вас сейчас навалились со всех сторон — и апологеты ТОГО, и апологеты ЭТОГО… И многие из них антогонисты… Вам трудно. Тогда должны быть советники! И не прогадайте в их выборе.USO, спасибо за пасквиль от Фомина…
Увы, в отличие от Альгимантаса, я его не читал, хотя и сохранил для истории.
Как нибудь напишу басю (басни)… 😆Вот вот, это и должно было ОБЯЗАТЕЛЬНО произойти, если спорить с г.П.Шклудовым — переход «на личности» и «поучения с высока». Даже если просто даешь цитату коллеги. Имею в виду его пост от Янв 03, 2013 — 01:28 PM. Советы из другово его поста «принимаю во внимание».
Как уже говорил, спорить здесь не буду и решения будет приниматься не здесь. Точка.
Только коротко об одном моменте, который меня очень удивил: оказывается, по концепции П.Шклудова, соавторами произведений, которые участвуют в соревнованиях, могут быть и «умершие» (кстати, у одного автора одного произведения 64-PWCP-I соавтор — А.Буткевич). Следующий шаг, предполагаю, будет «соавторы без ведома соавторов» (если этого еще не было).
Но тогда при оценке произведений во внимание совсем не надо брать/не можно брать термин «предшественник». А то «дурак» попадет на снижение оценки из-за предшественника, а «умник» автора предшественика запишет в соавторы.
Я не случано анализирую вопрос: в 64-PWCP-I при первой публикации произведения были ли указаны все соавторы. Если они появились позже, это может быть протстая маскировка предшественика. Но по этому вопросу ответ Петра мне личным письмом меня вроде бы удовлетворил (но окончательные выводы буду делать позже). Кстати, и из-за того и при публикации основных материалов 64-PWCP-I сразу (а не после почти 3 месяцев) дожны были быть указаны все соавторы (тем более указаны судьям в течении месяца после получения произведений на соревнование — см.пункт 8.4.1. RI-64). Если соавторство останется в Правилах — в будущем это обязательно.
Вот уже теперь точно точка по этой тематике. С моей стороны. Здесь, на Форуме. По крайней мере, на неделю.Вот вот, это и должно было ОБЯЗАТЕЛЬНО произойти, если спорить с г.П.Шклудовым — переход «на личности» и «поучения с высока». Даже если просто даешь цитату коллеги. Имею в виду его пост от Янв 03, 2013 — 01:28 PM. Советы из другово его поста «принимаю во внимание».
Как уже говорил, спорить здесь не буду и решения будет приниматься не здесь. Точка.
Только коротко об одном моменте, который меня очень удивил: оказывается, по концепции П.Шклудова, соавторами произведений, которые участвуют в соревнованиях, могут быть и «умершие» (кстати, у одного автора одного произведения 64-PWCP-I соавтор — А.Буткевич). Следующий шаг, предполагаю, будет «соавторы без ведома соавторов» (если этого еще не было).
Но тогда при оценке произведений во внимание совсем не надо брать/не можно брать термин «предшественник». А то «дурак» попадет на снижение оценки из-за предшественника, а «умник» автора предшественика запишет в соавторы.
Я не случано анализирую вопрос: в 64-PWCP-I при первой публикации произведения были ли указаны все соавторы. Если они появились позже, это может быть протстая маскировка предшественика. Но по этому вопросу ответ Петра мне личным письмом меня вроде бы удовлетворил (но окончательные выводы буду делать позже). Кстати, и из-за того и при публикации основных материалов 64-PWCP-I сразу (а не после почти 3 месяцев) дожны были быть указаны все соавторы (тем более указаны судьям в течении месяца после получения произведений на соревнование — см.пункт 8.4.1. RI-64). Если соавторство останется в Правилах — в будущем это обязательно.
Вот уже теперь точно точка по этой тематике. С моей стороны. Здесь, на Форуме. По крайней мере, на неделю.Альгимантас, а ведь вы могли обойтись и без этого: » Вот вот, это и должно было ОБЯЗАТЕЛЬНО произойти, если спорить с г.П.Шклудовым — переход «на личности» и «поучения с высока». «… Вы уже привыкли, завидев меня, креститься и плевать через левое плечо…
А ведь НЕ БЫЛО ни перехода на личности, ни советов свысока…
Альгимантас, мне ОЧЕНЬ ОБИДНО, что вы так предвзято ко мне относитесь.Что я могу сказа по поводу этого вашего поста.
Только то, что вы НИЧЕГО НЕ ПОНЯЛИ в п. 5.3. А если НЕ ПОНЯЛИ, то и появляются всевозможные ИЗМЫШЛЕНИЯ.Только коротко об одном моменте, который меня очень удивил: оказывается, по концепции П.Шклудова, соавторами произведений, которые участвуют в соревнованиях, могут быть и «умершие» (кстати, у одного автора одного произведения 64-PWCP-I соавтор — А.Буткевич).
Если бы вы ПОНЯЛИ п.5.3, то такого вопроса у вас не возникло бы.
Только сам автор может указать на соавторство с «умершим».
Примеры можно взять в «Прогулке по Антологии»:№20 Д.Калинский, 1960
Прям несчастье какое-то!… Оба указанных в «Антологии» варианта, «дырявы, как решето»! По три ЧПР на вариант – это многовато…
Однако этюд можно спасти!
Для этого я провел полный анализ возможностей, и решение изменилось до неузнаваемости:П.Шклудов, Д.Калинский, 2006,
e1(fe5 A), d2(c5 BC), e3(ed4), f4(c3 D), d6=
A(g5), g3(c5), d6=
B(gf6), e3=
C(h6), c3(f6), b4=
D(b4), h6(gf6), f8=У меня не было марального права присвоить себе ИЗВЕСТНУЮ позицию, не смотря на то, что она оказалась полностью испещрена ЧПР, и пропадала. Я нашел НОВОЕ решение и с чистой совестью поставил две фамилии! Соавторство с «умершим»…
Если же автор не указывает САМ соавтора (из «умерших»), то тогда разговор должен идти об ИП.
Но, может случиться так (и так бывает очень часто), что автор просто НЕ ЗНАЕТ предшественника… И в случае с А. Буткевичем в 64-PWCP-1 надо говорить не о соавторстве, а о предшественнике. Правда, если это только эндшпиль проблемы, то и предшественнике разговор не получится. Сегодня редкий случай, когда автор находит для эндшпиля что-то новое… Так что «чужой эндшпиль» надо только принимать к сведению, но не штрафовать. Так как подобный штраф — это безумие…
Упустил из вида еще одну цитату: «Кстати, и из-за того и при публикации основных материалов 64-PWCP-I сразу (а не после почти 3 месяцев) дожны были быть указаны все соавторы (тем более указаны судьям в течении месяца после получения произведений на соревнование — см.пункт 8.4.1. RI-64). Если соавторство останется в Правилах — в будущем это обязательно. «
Неверная трактовка ситуации.
Должны были быть указаны авторы посылок. Это было сделано сразу же — параллельным файлом!
А информация о соавторах не основная, так как не мешает проведению соревнования, могла быть указана позже — что и было сделано — при размещении материалов по замечаниям, были даны и авторские комментарии, в которых указывались соавторы.
Никакого нарушения НЕ БЫЛО…Ведь мы говорим НЕ об Антологии, антологиях, книгах, публикациях в СМИ, а ОБ УЧАСТИИ В СПОРТИВНЫХ СОРЕВНОВАНИЯХ (оценках там, международных мастерских очках, присуждении спортивных званий) и о спортивной шашечной композицией или в контексте этого.
Все, точка и еще раз точка.А вот еще примеры из той же «Прогулки по Антологии»:
П.Шклудов, 2006.
Как ни странно, но БЕЗ УВЕЛИЧЕНИЯ МАТЕРИАЛА можно добавить еще ДВА КВ!!!
d6(d2 AB), e7 [Мишин, 1924](c1 C), f8(b2), a3(g7), f8(b2), a3=
C(e1), f8(c3), h6=A(gf2), c7(e1), b8(eg3), a7(gf2), b8=
B(ef2), e7(g1), f8(d4), h6(de3), g7=Этюд Мишина в качестве ИП.
№46 Д.Калинский, 1959
В «Антологии даны две позиции Калинского! Но никто почему-то не заметил, что они ОБЪЕДИНЯЮТСЯ!
П.Шклудов, 2006
I g5(f4 A), h6(fg3), d2(f2), c3(he5), e1(g1
, h4= [Из этюда Д.Калинского №46].
A(h4), c5(e5), a7(hg3), b8(f4), a7(e5), b8= [Из этюда Д.Калинского №33].
B(g3), c3(ge5), e1(g3), c3=
I b4?(d6), g5(f4)+Объединены два этюда Д.Калинского!
Почему автор сам этого не сделал?№40 И.Акушский, 1931
Наличие дамки у черных очень осложняет возможности обработки подобных тем. И я, и вы это уже видимо почувствовали. Вот и здесь – только небольшое дополнение:
П.Шклудов, И.Акушский 2006
g5(f6 A), e7, f2 [И.Акушский, 1931] (g5
, h4(gf4), e1(d4 C), d2(fg3), e1=
A(h6), f6, d4=
B(hf4), h4(fg5), g3(d4), e5= Этого варианта нет в «Антологии»…
C(e3), c3=Я посчитал, что мои добавки всё же достойны соавторства.
№39 Д.Калинский, 1955
а3(с7 A), c1(e7), e3(cd6), f4 [h6=] (c5), d6 [h6=]=
A(hf6), f8(h6), d6=Неужели этюд «похоронен»?… Нет, господа! Новое решение выглядит так:
а3(с7 AB), c1(b6), h6(gf6), e3(a5), d4=
A(hf6), f8(h6), d6=
B(g5), c1(gf6 C), h6=
C(gh6), b2=Здесь же я посчитал, что соавторства не достоин…
Любые авторские РЕШЕНИЯ могут быть подвергнуты критике.
Но на их надо обращать внимание.И еще — не думаю, что автора надо всегда рассматривать в качестве «вора»… Не думаю, что автора всегда надо подозревать в злонамеренности… Не думаю, что автора всегда надо бичевать, а то и уничтожать, что частенько происходит в «судейских комментариях». Потому я и против комментариев. Любых!!!
Увы, если Альгимантас видит оскорбление от меня там где его нет, то почему грозный и злой комментарий от судьи, который может просто УБИТЬ автора, должен быть дан на всеобщее обозрение???
Только один пример.
Унизительный комментарий к моей 45-финалке от А.Резанко, полностью отвратил меня от задач…Основной принцип любых Правил и изменений — «Не навреди». Если нет возможности одним Правилом и формулировкой разрешить «хорошие» соавторства и защититься от «сомнительных», то наверное лучше ничего не трогать и соавторство в официальных международных соревнованиях, да ещё и с классификацией, не разрешать.
Моё личное неправильное мнение.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.