- В этой теме 1,050 ответов, 36 участников, последнее обновление 12 лет, 4 месяца назад сделано
.
-
Сообщения
-
Полностю согласен с г.Семеном Беренштейном.
И чтобы не отстать
от р.Беларусь мне, видимо, нужно тоже процитировать национальные правила шашечной композиции Литвы (ведь только в этих двух странах проводится национальные чемпионаты по шашечной композиции. Вот все мы стали болтать — когда надо, а мне кажется иногда и когда нет надобности — а вот организационная часть шашечной композиции отстает). Перевод с литовского на русский язык — неофициальный, так что извините за филологические погрешности:
«(…)5.1. Этюд в русские шашки – произведение шашечной композиции, в начальном положении которого максимальное количество белых шашек (простых и (или) дамок) является не больше чем 4, а количество черных шашек (простых и (или) дамок) является не больше чем 6. В решении этюда преобладающее место занимает позиционная эндшпильная игра. Задание этюда – «выигрыш» или «ничья».
5.2. Этюд в стоклеточные шашки – произведение шашечной композиции, в начальном положении которого максимальное количество белых шашек (простых и (или) дамок) является не больше чем 4, а количество черных шашек (простых и (или) дамок) является не больше чем 7. В решении этюда преобладающее место занимает позиционная эндшпильная игра. Задание этюда – «выигрыш» или «ничья».(…)»
Algimantas KačiuškaНу, раз уж начали цитировать, то процитирую и я.
Из «Кодекса по шашечной композиции РБ».3.1.1. Этюд — произведение шашечной композиции, соответствующее техническим и эстетическим требованиям данных правил, с игрой, характерной для эндшпиля и количеством шашек у белых не более четырех, у черных — не более шести. Этюд может иметь одно из двух заданий: «Белые начинают и выигрывают», «Белые начинают и делают ничью». Первый ход белых не должен быть ударным.
Богатство содержания этюда определяется как совокупность выполнения всех ниже перечисляемых технических и эстетических требований и оказывает определяющее влияние на качество этюда.Есть еще и такой пункт:
3.3.2. Красота решения. Красота решения достигается с помощью неочевидных, трудно находимых ходов, в сочетании с эффектными финалами (или мотивами, системами). Тонкие, “тихие” маневры (цепь ходов), как правило, более ценны, чем форсированная игра.
В стоклеточных шашках в форсированной игре более ценится отдача белых шашек с выбором большинства, чем отдача белых шашек без такого выбора.Это уже из «эстетических требований».
Как видите, я не выделял специально: » В решении этюда преобладающее место занимает позиционная эндшпильная игра.», и именно потому, чтобы не создавать перекоса — что, мол, позиционная игра в этюде хорошо, а комбинационная плохо (или не соответсвует этюду).
При таком определении понимание ЭТЮДА шире!
С.Беренштейн
ж. «Шашки»,
1986г.
Вот один из вариантов решения: b8 (d4), g5, c5, e5.
Хорошо.
Так что мне хорошо известно, что в этюде:
МОЖЕТ (присутствовать комбинация)!
Говоря о КОМБИНАЦИОННОМ ЭТЮДЕ, я имел в виду этюд, решение которого ПОЛНОСТЬЮ КОМБИНАЦИОННО.
Я считаю, что такая композиция не соответствует эндшпильно-игровой сути этюда. Вот, к примеру, какое определение этюда дано в КОДЕКСЕ ШАШЕЧНОЙ КОМПОЗИЦИИ РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ, 2004 г.:
«1.3.3. Этюд — произведение шашечной композиции с игрой характерной для эндшпиля и количеством шашек: белых – не более четырех, черных – не более шести.»
На мой взгляд, ХАРАКТЕРНОЙ ДЛЯ ЭНДШПИЛЯ является именно позиционная игра, и именно поэтому я и считаю, что этюд с искключительно комбинационной игрой логичнее рассматривать как разновидность полипроблем.
Ну, во первых определение обрезали, а этого делать не надо. Я привел его здесь полностью.
А во-вторых, в этюде Элиазара НЕ ВСЁ комбинационно!
Можете посчитать это за шутку! 😉 Но вы, по-видимому, как и большинство радетелей за «тетю Полли…», не заметили: в главном варианте (+В) этюда Элиазара — 28!(44 A), 14!!!(5
, 46+ B(46), 5+ A(32), 28!, 50+ есть два тихих хода! Это (46) и (5). 
Тем не менее, как бы вам нехотелось этого увидеть — это факт.И кто вам сказал, что «характерной для эндшпиля» является «позиционная игра»?
Сами же привели свой этюд, где видно, что это не так.
Для эндшпиля характерна и комбинационная игра, особенно, если вспомнить, что «минимальная комбинация — это размен».
Семен, этюд надо понимать «глубже и ширше» 😆 , и не загонять его в рамки НЕНУЖНЫХ догм.Как чушью является возвеличивание поджанра — «полипроблемы».
Этюдов тоже когда-то не существовало как жанра, и их выделение в особый жанр стало закономерным результатом дифференциации композиции. То же самое сейчас происходит и с полипроблемами. Это объективный процесс, а ни какое не возвеличивание.
Не согласен. Вы плохо знаете историю. Вся композиция началась с «задач» и «этюдов» (окончаний). «Комбинация» — это более позднее изобретение, хотя небольшое вкрапление комбинаций есть еще у Петрова (но потом всё глохнет).
А «полипроблемы» могут существовать в ДАМОЧНЫХ ПРОБЛЕМАХ, как поджанр. Тематический поджанр.
Каждый сверчок должен знать свой шесток.
А у этого «сверчка» «пятый ряд — двадцатое место»…В теоретических дискуссиях для меня важна лишь логика аргументов, а не то, кем они высказаны.
Семен Беренштейн
«Сверчок» — это «полипроблема»!
А не её горе-пропагандист…
Так что, «сорри», читать надо внимательнее.И кто вам сказал, что «характерной для эндшпиля» является «позиционная игра»?
Для прояснения этого вопроса заглянул в книгу З.И.Цирика «Шашечный эндшпиль» («Физкультура и спорт», М., 1959г.) и увидел в разделе «Комбинация» следующее (стр. 12):
«Несмотря на ограниченность игрового материала эндшпиль предоставляет большие возможности для осуществления комбинационных идей. Множество позиций имеет только один путь решения — комбинационный.»
Так что вижу, что я был абсолютно неправ в своем выводе о том, что этюд не может быть полностью комбинационным. Я никогда не боюсь признавать свою неправоту. Истина для меня всегда дороже. Но я все же думаю, что поднятый мной вопрос имел и положительное значение — для более углубленного осмысления природы этюдного жанра, по крайней мере, для меня.
Cемен Беренштейн
«Несмотря на ограниченность игрового материала эндшпиль предоставляет большие возможности для осуществления комбинационных идей. Множество позиций имеет только один путь решения — комбинационный.»
💡 ЭНДШПИЛЬ И ЭТЮД -ЭТО ВОВСЕ HE нa 100 проц СОВПАДАЮЩИЕ ПОНЯТИЯ!!!
❗
в этом вся соль.
Поэтому вы зря меняете свою точку зрения.«Несмотря на ограниченность игрового материала эндшпиль предоставляет большие возможности для осуществления комбинационных идей. Множество позиций имеет только один путь решения — комбинационный.»
💡 ЭНДШПИЛЬ И ЭТЮД -ЭТО ВОВСЕ HE нa 100 проц СОВПАДАЮЩИЕ ПОНЯТИЯ!!!
❗
в этом вся соль.
Поэтому вы зря меняете свою точку зрения.Я и не утверждаю, что ЭТЮД и ЭНДШПИЛЬ это тождественные понятия. Речь идет о том, ЧТО понимается под игрой характерной для эндшпиля . Вышеприведенная цитата из книги З.И.Цирика показывает, что комбинационная игра так же может быть характерной для эндшпиля, как и позиционная. А следовательно и этюды, основанные на такой игре, так же имеют право на существование, как и основанные на позиционной.
Я только боюсь что в конце работы с ОКК жанра этюдов и не будет совсем
Неудачное обрезание привело к кастрации 😥
Судя по тому, что 99% композиторов не читают документы, они так и не узнают об этомНемного оффтоп, ну да ладно:
…Если не ошибаюсь, один из Беларусских конкурсов в этом году имеет дамочную категорию, которая практически перекрывает полипроблемы, фанаты этого жанра могут учавствовать там.
Несоответствие наименования категории и содержания.
Дамочная проблема — хотя наличие дамок в начальной расстановке необязательно. Необязательно появление дамок и в процессе решения. А вот наличие двух вариантов обязательно.
Так почему она дамочная?И кто вам сказал, что «характерной для эндшпиля» является «позиционная игра»?
Для прояснения этого вопроса заглянул в книгу З.И.Цирика «Шашечный эндшпиль» («Физкультура и спорт», М., 1959г.) и увидел в разделе «Комбинация» следующее (стр. 12):
«Несмотря на ограниченность игрового материала эндшпиль предоставляет большие возможности для осуществления комбинационных идей. Множество позиций имеет только один путь решения — комбинационный.»
Так что вижу, что я был абсолютно неправ в своем выводе о том, что этюд не может быть полностью комбинационным. Я никогда не боюсь признавать свою неправоту. Истина для меня всегда дороже. Но я все же думаю, что поднятый мной вопрос имел и положительное значение — для более углубленного осмысления природы этюдного жанра, по крайней мере, для меня.
Cемен Беренштейн
Семен, но и я признаю свои ошибки, если они есть… 😆
Смотри, например, мои недавний пост в теме KVD_2008.
Или признание неверности того, что ЗРЯ в какой-то момент на форуме Лепшича я начал отвечать господину В.Ц. его же словами и методами…
Ну и так далее.«Несмотря на ограниченность игрового материала эндшпиль предоставляет большие возможности для осуществления комбинационных идей. Множество позиций имеет только один путь решения — комбинационный.»
💡 ЭНДШПИЛЬ И ЭТЮД -ЭТО ВОВСЕ HE нa 100 проц СОВПАДАЮЩИЕ ПОНЯТИЯ!!!
❗
в этом вся соль.
Поэтому вы зря меняете свою точку зрения.А вот тут, Эдвард, вы начинаете «блудить словами» 🙄 🙄 🙄
То бишь словоблудить.
Всем и давно известно, что этюд — это частный случай эндшпиля (как общего понятия).
Этюды, (впрочем все композиции!) — это алмазики в огромной горе первобытной породы, название которой «расстановка шашек на шашечной доске».Увы, это так — объективно существует ОГРАНИЧЕННОЕ количество расстановок шашек на доске. (Совершенно не обязательно чтобы они возникали в ходе партии, но, в принципе, многие из них можно вывести из начальной расстановки хотя бы ошибочными ходами).
Композиции же (этюды) в этой горе породы отбираются (НАХОДЯТСЯ авторами!) по определенным принципам подобия, которые описаны в Кодексах.
И всё.Я только боюсь что в конце работы с ОКК жанра этюдов и не будет совсем
Неудачное обрезание привело к кастрации 😥
Судя по тому, что 99% композиторов не читают документы, они так и не узнают об этомДумаю, что Миленко подразумевал другое.
Наши новаторы 😥 скоро упразднят жанры этюдов и проблем, и вместо них появятся жанры позиционной игры и комбинационной игры. 😉Полагаю, что и жанр задач тоже исчезнет…
И по той же причине.Немного оффтоп, ну да ладно:
…Если не ошибаюсь, один из Беларусских конкурсов в этом году имеет дамочную категорию, которая практически перекрывает полипроблемы, фанаты этого жанра могут учавствовать там.
Несоответствие наименования категории и содержания.
Дамочная проблема — хотя наличие дамок в начальной расстановке необязательно. Необязательно появление дамок и в процессе решения. А вот наличие двух вариантов обязательно.
Так почему она дамочная?Василий, еще как СООТВЕТСТВИЕ!
Если в дамочных проблемах (неразработанном жанре) не с кем спорить по поводу полипроблем (и там Зубов начинает «отменять» дамочную проблему в пользу «полипроблемы» — так сказать отменяет автомобиль в пользу колеса), то в жанре бездамочных проблем ему тут же начистят пятак за непочтение к истории и традиции. И звания не помогут…Так что в отношение «полипроблемы» речь может идти только о дамочных проблемах. Бездамочные — ТАБУ!
(Впрочем — чем бы дитя не тешилось… лишь бы не вмешивалось в дела CPI) 😈
Так что в отношение «полипроблемы» речь может идти только о дамочных проблемах. Бездамочные — ТАБУ!
По-моему, такое разделение свидетельствует о непонимании специфики жанра ПОЛИПРОБЛЕМ. На мой взгляд, этот жанр имеет четкую специфику — объединение нескольких различных комбинационных вариантов. Иными словами, дело тут совершенно не в том, есть дамки в начальной позиции или их нет. Как я уже отмечал ранее, композиции данного жанра имеют межжанровую природу, т.е. они могут рассмтриваться и как проблемы или этюды (чисто комбинационные), с одной стороны, но могут также рассмтриваться и как соответствующие категории полипроблем — с другой. И следовательно, автор в праве сам определять, посылать ли соответствующую композицию как проблему, комбинационный этюд или как полипроблему. Главное здесь то, что появление жанра ПОЛИПРОБЛЕМ это логическая закономерность дифференциации жанров, а не чья-то прихоть, и утверждение этого жанра будет способствовать, на мой взгляд, дальнейшему обогащению композиции в целом.
Семен БеренштейнТак что в отношение «полипроблемы» речь может идти только о дамочных проблемах. Бездамочные — ТАБУ!
По-моему, такое разделение свидетельствует о непонимании специфики жанра ПОЛИПРОБЛЕМ. На мой взгляд, этот жанр имеет четкую специфику — объединение нескольких различных комбинационных вариантов. Иными словами, дело тут совершенно не в том, есть дамки в начальной позиции или их нет. Как я уже отмечал ранее, композиции данного жанра имеют межжанровую природу, т.е. они могут рассмтриваться и как проблемы или этюды (чисто комбинационные), с одной стороны, но могут также рассмтриваться и как соответствующие категории полипроблем — с другой. И следовательно, автор в праве сам определять, посылать ли соответствующую композицию как проблему, комбинационный этюд или как полипроблему. Главное здесь то, что появление жанра ПОЛИПРОБЛЕМ это логическая закономерность дифференциации жанров, а не чья-то прихоть, и утверждение этого жанра будет способствовать, на мой взгляд, дальнейшему обогащению композиции в целом.
Семен БеренштейнНет, дорогой Семен!
Это не непонимание специфики жанра, а понимание специфики ситуации. Ведь на данный момент, это не «логическая закономерность дифференциации жанров», а именно «чья-то прихоть».Ситуация была бы более податлива, если бы Евграф Владимирович не был стольупрям и надменен… Ведь он НЕ СОВЕТУЕТСЯ… Он НАВЯЗЫВАЕТ «новый жанр»! А это уже бусоватизм!
Если CPI начнет прислушиваться к этому его бреду, то я начну настаивать на утверждении отдельным жанром ЗАДАЧНЫХ ПРОБЛЕМ! (С -Шаяхметов).
Надо же каким-то бредом гасить бред Зубова…
Так что в отношение «полипроблемы» речь может идти только о дамочных проблемах. Бездамочные — ТАБУ!
По-моему, такое разделение свидетельствует о непонимании специфики жанра ПОЛИПРОБЛЕМ. На мой взгляд, этот жанр имеет четкую специфику — объединение нескольких различных комбинационных вариантов. Иными словами, дело тут совершенно не в том, есть дамки в начальной позиции или их нет. Как я уже отмечал ранее, композиции данного жанра имеют межжанровую природу, т.е. они могут рассмтриваться и как проблемы или этюды (чисто комбинационные), с одной стороны, но могут также рассмтриваться и как соответствующие категории полипроблем — с другой. И следовательно, автор в праве сам определять, посылать ли соответствующую композицию как проблему, комбинационный этюд или как полипроблему. Главное здесь то, что появление жанра ПОЛИПРОБЛЕМ это логическая закономерность дифференциации жанров, а не чья-то прихоть, и утверждение этого жанра будет способствовать, на мой взгляд, дальнейшему обогащению композиции в целом.
Семен БеренштейнНет, дорогой Семен!
Это не непонимание специфики жанра, а понимание специфики ситуации. Ведь на данный момент, это не «логическая закономерность дифференциации жанров», а именно «чья-то прихоть».Ситуация была бы более податлива, если бы Евграф Владимирович не был стольупрям и надменен… Ведь он НЕ СОВЕТУЕТСЯ… Он НАВЯЗЫВАЕТ «новый жанр»! А это уже бусоватизм!
Если CPI начнет прислушиваться к этому его бреду, то я начну настаивать на утверждении отдельным жанром ЗАДАЧНЫХ ПРОБЛЕМ! (С -Шаяхметов).
Надо же каким-то бредом гасить бред Зубова…Главное здесь то, что появление жанра ПОЛИПРОБЛЕМ это логическая закономерность дифференциации жанров, а не чья-то прихоть, и утверждение этого жанра будет способствовать, на мой взгляд, дальнейшему обогащению композиции в целом.
Семен, спасибо за поддержку, именно то, что вы написали, я и пытаюсь доказать некоторым нашим ретроградам.
Какой такой «дифференциации штанов»???
Наджанровый жанр…
Надо бы нашего «Ленина» вовремя остановить!…К любым изменениям надо подходить очень осторожно.
Наш же Ленин-Зубов уже прославился подкопом под идин из главнейших принципов композиции (без которого она просто рухнет) — под единственность решения! Всем еще помнится его желание легализовать ПР.А как он (зверски) отстаивал финал 50/45+белая шашка?
И это подкоп под второй принцип композиции — экономность заключительной позиции.Сейчас он захотел разрушить стройную систему жанров.
Почему? Так ненавидит композицию???
Думаю, что просто плохо понимает (не смотря на звания и опыт), что такое комбинационная игра…А вот и «правда-матка»:
Virmantas Masiulis:
«…)Esli komu interesna mojio mnenie to vse vashi “globalnyje pravila” nuzhny tol’ko neskolkim kompozitoram. Novoje razdelenije pozicii dadut novyje spory. Vse eti razdelenije na kategorii mozhno zapisat (gramotno) v reglamentax konkursov. Esli konkursov sdelat neskol’ko bolshe, to vsem xvatit raboty i ne budet nikokogo ogranichenija tvorchestva (…).»Полностью с ним согласен.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.