- В этой теме 595 ответов, 23 участника, последнее обновление 15 лет, 4 месяца назад сделано
.
-
Сообщения
-
Хотел найти одну позицию в этой теме и обнаружил пропажу ЦЕЛОГО ГОДА — с сентября, 06 по октябрь 07., а две позиции, датированные 05 годом находятся в 06 году.
Кто-нибудь объяснит, в чём дело.Продолжаю ждать ответ от руководства сайта
Хотел найти одну позицию в этой теме и обнаружил пропажу ЦЕЛОГО ГОДА — с сентября, 06 по октябрь 07., а две позиции, датированные 05 годом находятся в 06 году.
Кто-нибудь объяснит, в чём дело.Продолжаю ждать ответ от руководства сайта
Михаил!
Возможно и до сканчания веков…
Особенно, если просить о чем-то таким ЦВЕТОМ ШРИФТА.
У Лепшича на форуме на твой вопрос (кажется) ответили…
А лучше написать Кандаурову в личку.
Но, мне думается, после многочисленных атак и переездов сайта, действительно, где-то мог появиться бардак.
Дошли руки до шашек. Вышло два столбняка
Попроще:
30,8(43)3(49)14(46)5xПосложнее:
34(38)3(49)43,14,43,5xВсё и вся просчитывается… Иногда надо делать трактовку элементов, но просчитывается и белая, и чёрная, и серобуромалиновая комбинация.
………………………
Просчитаем позу лидера мировой шашечной — Михаила Цветова…
М. Цветов — FFJD/2008 — 33.
12.25.3.26
Оценка этой чудо-комбинации — 30 очков…
……………………..
Далее следует ботаника…
(36 ??? AB)
Ошибочен не сам ход, но последствия хода варианта, который поставлен главным…
Произошёл уход в этюды (пусть даже на ход)., т. е. некомбинационную пустоту — а ноль умножай хоть на сто, хоть на тысячу — нулём и останется…
Варианты А, В не учитываются при оценке прозы — варианты надо присоединять в белой (в идеале) или чёрной комбинации, но не в пустоте…
Тогда уж идите составлять в этюдный жанр или жанр практических проблем…
Некоторые тихие ходы могут (и должны) принадлежать комбинационной эстетике — фаза вступления., тихий ход чёрных на дамочное поле., тихий ход чёрной дамки с дамочного поля и некоторые другие редкие случаи…
Но в данном случае ничего похожего не продемонстрировано…
………………………
Второе последствие — считаем туристов.
Хорошо устроились — осуществили комбинацию., подкинули к плохому финалу с чёрной деталью ещё чёрную деталь, чтобы финал стал хорошим — и дело сделано… Или (пусть даже) создали мотив, прилепили надставку — и это непревзойдённое творчество ???
……………………….
В VP — мотиве два туриста. Следовательно, длинный ФП слабый типа позорных штанов (хотя с виду это не так)
………………………
Дальнейшее особого интереса не представляет — набранные очочки сжираются туристами.
В кофейном смысле ничего не вижу, но в качестве бонуса даю вариантности по очочку.
……………………………
Итого моя оценка данному шедевроиду — 32 очка.
…………………………..
Спасибо за внимание !!!😳
Геннадий, что-то тебя ПОНЕСЛО, как Остапа.
Если ты ориентируешься на существующие правила CPI для соток, то это всё коньюнктура, преходящее. «Всё проходит. Пройдет и это.» (Р)Просто учись правильно понимать суть проблемы.
Ведь даже в плохих правилах записано: проблема состоит из
а) начальной расстановки,
б) вступления,
в) основной комбинационной части,
г) эндшпиля,
д) финала.Ты же выделяешь только в) и начинаешь «дикие танцы»-придиранцы.
И критика, которую я здесь не привожу, ПОДЕЛОМ.
Занесло, понимаешь…Геннадий, что-то тебя ПОНЕСЛО, как Остапа.
Если ты ориентируешься на существующие правила CPI для соток, то это всё коньюнктура, преходящее. «Всё проходит. Пройдет и это.» (Р)Просто учись правильно понимать суть проблемы.
Ведь даже в плохих правилах записано: проблема состоит из
а) начальной расстановки,
б) вступления,
в) основной комбинационной части,
г) эндшпиля,
д) финала.Ты же выделяешь только в) и начинаешь «дикие танцы»-придиранцы.
И критика, которую я здесь не привожу, ПОДЕЛОМ.
Занесло, понимаешь…Уважаемый Пётр !
Меня не особо интересует, из чего состоит проблема. Меня интересует , сколько стоитВ базарный день: «рубль штучка, три рубля кучка, в кучке – три штучки.»
а) начальная расстановка,
б) вступление… далее по списку
в очковом выражении (но не кофейном)…
Этот вопрос всячески игнорируется в том числе и мастерами мирового уровня…
…………………..
Косвенно я ищу ответ в системе Шкиткина — но с чем-то я несогласен, что-то я трактую по-своему…
…………………..Забудьте вы о «системах» оценки – все они полная профанация.
Никто и НИКОГДА не сможет разложить по полочкам красоту.
Никто и НИКОГДА не сможет рассказать как эта самая красота определяется и оценивается у него в голове.
ТОЛЬКО КОФЕ!!! И никаких псевдонаучных «систем» оценки.Геннадий, ну не буду же я тебя заставлять УЧИТЬ ПРАВИЛА… 😳 Смотри сам: «Обязательные составляющие части, без которых проблема (миниатюра) не существует: a), c), e).»
Этим всё сказано.
Нет начальной расстановки – получи «0».
Нет финала – получи «0».
Нет основной части – «0». А комбинация живуча – размен – минимальная комбинация… Вот и получается, что основную часть ВСЕГДА можно найти.Заново пройдёмся по прозе Цветова…
М. Цветов — FFJD/2008 — 33.
12.25.3.26
Оценка этой чудо-комбинации — 30 очков…Вот я оценил:
а) начальную расстановку,
б) вступление,
в) основную комбинационную часть…
Какие претензии !?
А вот у меня — есть (к судьям)… Судьи легко находят доносы на сложные элементы/тематику, но никак не могут найти донос на тривиа…
Я готов предоставить штук 80 доносов на основную комбинационную чудо-часть 3.26…
Но это так, лирическое отступление…
……………………………
Как я понимаю, далее следует эндшпиль (мотив., приклёпанный этюд — как хотите…) Уже под категорию » вступление » не подходит…
Не ошибка — но и следуют некоторые последствия…Опять муть… В голове… Вероятно от излишнего вникания в «системы» оценок…
ЛИКБЕЗ:
Итак, в мини Цветова комбинация, так называемая, двухактная! То есть – две ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЕ комбинации. Вторая в эндшпиле, а в этом случае, как известно – эндшпиль входит в основную часть. По сути эндшпиля здесь и нет. Два других КВ тоже содержат элементы комбинации – всё в актив!
Как часто мы видим только КОМБИНАЦИОННОЕ (ударное) деление проблемы на варианты… И напрочь забываем, что деление на варианты в проблеме может происходить и тихими ходами. (У особо досужих комбинациофилов тут начинается истерика…)
Геннадий, если ты этого не видишь (или не понимаешь), то это твои проблемы обучения, а не проблемы композиции.Вот сочинял ли Пётр когда нибудь на народный эндшпиль/ФП/финал Guerra ?! (1.6.25 — Д. 2) Если да, то должен знать, что надставить комбинацию на ФП без чёрного туриста(ов) — суперсложная задача… Eсли же рассматривать эндшпильную игру вплоть запирания 45-Д.50., суперсложная задача становится обыкновенной…
Ну да, я забыл, что ФП уже встречался и является позором шашечной композиции… Как и столбняк…
…………………………..В русских шашках сочинял на систему Guerra. Только не специально. Просто иногда в итоге получалось именно это.
Геннадий – не юродствуй! И не мути воду, сравнивая и отождествляя систему Guerra и то, что получилось у Цветова.
У Цветова во всех вариантах только 3 тихих хода! А у Guerra? Что ни ход то тихий. Кроме случаев, когда надо бить белым, ВЫНУЖДЕННО отдаваемые черные шашки.Новый или не новый эндшпиль — в конкретном случае сей факт не выясняю. Я выясняю туристов после основной комбинации…
Насчитал двух штук — значит, стыковка эндшпиля к основной комбинации произошла не совсем удачно — всего делов…
Ну и что, что эндшпиль содержит комбинацию ? Всякие случаи бывают…
………………………….Опять? Геннадий, у тебя в лесу чему учат?
Вот явно не учат умению определять принадлежность к комбинации…
Смотри выше.Меня очень парит, когда к пустоте присоединяют вариантность. Не ошибка. Но минимальное достоинство (в кофейном восприятии…)
Происходит подмена жанра… В комбинационном жанре царица полей — вариантность боем чёрных в белой комбинации. Хуже — контркомбинацией чёрных… И уж совсем пустота (но и не ошибка), когда чёрные вовсе уходят в этюдную эстетику… Если уж хочется создавать вариантность тихими ходами — делайте тихий ход чёрной простой в дамки., тихий ход чёрной дамки с дамочного поля — я очень даже не против…
В остальных случаях — лучше публиковать находки в этюдном жанре…
Miljenko уже заждался…
…………………………Да – длинная комбинация – это ХОРОШО!
Но почему ЧЕТЫРЕ коротеньких в одной мини – плохо???Вот уж действительно – ПОДМЕНА ЖАНРА!… 😯
У нас есть жанр «комбинационная проблема» ❗ ! У нас нет жанра «комбинация»
: !
И попрошу зазубрить это!
Геннадий, меня страшно возмущает подобная слепота.
Не надо СВОЮ СОБСТВЕННУЮ влюбленность в УЗКОЕ понимание проблемы трактовать, как всеобщее непонимание…Мастера-ботаники подменяют жанр… Смотреть ботаническую стыковку двух тривиабоёв уже задолбало… Как и присоединение пустой (этюдного жанра) вариантности к тривиабою…
Спасибо за внимание !
Нет уж фигушки!!!
Смотри и радуйся! «Всем радоваться! Полчаса!» 😉
h6, f8(f2 AB), g3, b6, c5, f:b4:b8+
A(g3), d4, g7, d8(c3), g7+
B(d2), d4, c3, c1(g3), e3(h2), g1+Это первое, что вспомнилось, из “ботанического» (то есть тихоходного) разделения на варианты.
В варианте А, в хвостике есть ЧПР…Ну что, Геннадий, по твоему получается, что двумя первыми ходами закончилась основная часть??? Да? М-да… Клин… ик… а-а…
Ещё один ляпсус в концепции Геннадия: термин «двухвариантное объединение двух пустот».
Вот это да :affraid:
Приведу здесь опять мотив-этюд классика
М. ЦветовМожет быть есть и проще, но мне нравится этот пример. Здесь красота — именно в самой вариантности, ничего расщепить нельзя. Когда-то и он был новым. Говорить — это этюд и там его место в корне неправильно. Если есть комбинация, заканчивающаяся этим НОВЫМ мотивом, то стоит она намного дороже.
Вот миниатюрка, составленная мною несколько лет назад на этот мотив. Если бы мотив был мой и новый, то неужели это не должно оцениваться ?!
А. МоисеевДоста-али !!!
Своими примерами… И все не в кассу… Шклудова тоже касается…
……………………..
Вот пример присоединения пустоты к пустоте.
09/13/29/33…(40) – 07/(04)…(21)
40-21
(38A)2(33)24(14)27(19)43.25(38)48+ A(39)2(34)30+
40-20…1-3…100 Эт.
………………………..
В оценочном смысле —
— зацениваю приведённый VP-вариант (в полном обьёме)
— считаю туристов.
— снимаю очочки за туристов(если есть).
Всё…ГОЛОВУ надо снимать за «снимание очков» за «туристов»! 😈
VP великолепен, и должен получить ПРЕМИЮ, а не «снимание очков»!
А «судей» таких надо дисквалифицировать. ПОЖИЗНЕННО! Или, хотя бы, пока не выучат НАЗУБОК правила, и основы композиции.
И еще. Обязательно выброси Борькину «книжку». Она серьезно вредит шашечной композиции. Что стало заметно на твоем понимании проблем…Видимо я чего-то не понимаю. Что бы не возвращаться к позиции Цветова, рассмотрим мою:
При публикации (немного в другой редакции) она у Геннадия нареканий не вызвала.
Смотрим решение: 23,12(37) Стоп — говорит строгий судья. Комбинация закончилась, сделан этюдный ход, начался эндшпиль. Итого, автор показал простой удар на большинство, а четыре шашки — туристы, нужные для точного финала. Оценка: 20 очков за комбинацию, минус штраф за статистов, плюс многочисленные предшественники к комбинации … Ну скажем 10 баллов.
Я все-таки надеюсь что судья Новополоцкого конкурса разглядит вторую комбинацию, учтет довольно тонкую тихую игру и поставит другую оценку.
Возможно, мой ход (37) чем-то отличается от хода у Цветова (36) и не переводит игру в фазу эндшпиля, который почему-то не оценивается, но мне это не понятно.Плохой пример…
Продемонстрирована фаза вступления…
Будет продемонстрирована фаза эндшпиля — тогда и будет разговор…Вступление — тихая игра в сочетании сил (хотя бы одной из сторон) жанра проблемы.
Это я так понимаю…Согласен. Но тогда в моей мини ходы 23,12 не являются вступлением. И мы возвращаемся к моему первому вопросу. Почему у меня несмотря на этюдный ход (37) Вы комбинацию учитываете, а у Цветова после (36) — нет.
Почему у меня несмотря на этюдный ход (37) Вы комбинацию учитываете, а у Цветова после (36) — нет.
Тут я могу ответить за Геннадия, хотя и не согласен с таким ответом 😆
В Вашей позиции у белых 5 шашек, и значит этюда нет, а в Мишиной позиции у белых 3 шашки, и здесь чудо формула щёлкает (по голове) — стоп, комбинация закончилась.
Если я что-то интерпретировал не так — пусть Геннадий меня поправит.
Вступление — тихая игра в сочетании сил (хотя бы одной из сторон) жанра проблемы.
Это я так понимаю…Согласен. Но тогда в моей мини ходы 23,12 не являются вступлением.
Ну да…
И мы возвращаемся к моему первому вопросу. Почему у меня несмотря на этюдный ход (37) Вы комбинацию учитываете, а у Цветова после (36) — нет.
Видно, это уже новая форма издевательства. Во первых — ход не этюдный , а вступительный. Вас учили в школе считать до пяти ?!
Во вторых — я учитываю VP — комбинацию, но не учитываю вариантность в позе Цветова… О причинах я уже рассказывал…
Если любопытно — оценка мотива…
Две отдачи и тривиабой + 10 очков.
Штраф за двух домотивных туристов — 10 очков…
…………………………………
Пожалуй, хватит…
Для меня спортивное составление потеряло всякий смысл…
Подмена жанра произошла окончательно…Геннадий, привыкайте к определениям:
2.1.5. Вступление.
Вступление – (жертва, позиционная игра, размен) решает как вопросы необходимости соблюдения технических требований к проблеме, так и вопросы непосредственно творческие, такие как поиск дополнительных вариантов и ложных следов, углубление. Вступление заканчивается тихим ходом черных. Вступление в проблеме может отсутствовать.
2.1.6. Основная (комбинационная) часть.
Основная (комбинационная) часть — (прямая комбинация, контр-комбинация и их последовательное и параллельное – в вариантах – сочетание) осуществляет показ новых, а так же углубление и видоизменение известных идей.
Комбинация – форсированный вариант, основанный на жертвах шашек и приводящий к заключительному удару белых. Минимальная комбинация – размен.
Комбинация может присутствовать, кроме основной (комбинационной) части, так же во вступлении и в эндшпиле. В этом случае вступление и эндшпиль входят составляющими частями в основную (комбинационную) часть.
Допускается комбинация проводимая черными (контркомбинация), при этом задание не меняется (п.2.1.1.).
В качестве исключения допустимы комбинации, заканчивающиеся тихим ходом белых, и комбинации состоящие только из жертв белых шашек с заключительной блокировкой тихим ходом.
2.1.7. Эндшпиль.
Эндшпиль – позиционная игра, возникающая после основной комбинационной части. Очередь хода (ход должен быть не ударным) в ней принадлежит черным. Эндшпиль должен соответствовать техническим и эстетическим требованиям, принятым для этюдов, за исключением обязательной вариантности игры. Цель эндшпиля в проблеме – эстетическое завершение композиции. Эндшпиль в проблеме может отсутствовать, то есть проблема сразу может завершиться финалом (или финальным мотивом, системой) минуя эндшпиль.
2.1.8. Финал – экономная заключительная позиция с выполненным заданием, (отсутствие черных шашек, или их блокирование). Не может считаться экономным блокирование в котором присутствуют белые шашки нужные для блокировки, но не нужные для выигрыша. [Примеры: Белые: простые b2 c1, Черные: простая a3: b2 здесь для выигрыша не нужна; Белые: дамки е1 h2 простая g3, Черные: дамка g1 простые f2 h4: g3 здесь для выигрыша не нужна].Очередь хода в финале принадлежит черным.Так всё выглядит на сегодня для русских шашек.
Не далек тот час когда будут улучшены и соточные правила.Но ты ГЛАВНОЕ должен понять — ПРОБЛЕМА — это НЕ ТОЛЬКО КОМБИНАЦИЯ. А ОМБИНАЦИЯ МОЖЕТ БЫТЬ и короткой.
Кстати, по последним соточным веяниям, у белых в эндшпиле до 6-и шашек (Р — Bus), но в жанре этюдов «война идет» за 5 шашек у белых.
По-моему, главный тормоз в голове у Геннадия, который не позволяет ему уровнять примеры Цветова и Лвита это то, что у Цветова полноценный ТРЕХВАРИАНТНЫЙ (и как всегда у Цветова КОМБИНАЦИОННЫЙ) ЭТЮД, а у Левита только один вариант.
Игра же и там и там ФОРМАЛЬНО эндшпильная.
Еще в начале 90-х я писал следующее:
http://plus.gambler.ru/tavlei/theory/komp_a5.htm
Итак, что на сегодня мы замечаем и ценим (или хотим замечать и оценивать)?
(А) — проблемы с многоходовыми прямыми комбинациями;
(В) — контркомбинации;
(А,А) — две прямые последовательные комбинации;
(А,В); (В,А) — совмещения прямой комбинации и контркомбинации;
В первую очередь, при оценке, учитывалась весомость основной части по отношению к вступительной и финальной частям. Намечались даже тенденции «обрезания» вступления и финала… Но логика все же взяла верх — эти тенденции не были поддержаны в массах составителей. Хотя последователи столь радикальных мер есть и сейчас — пример тому «Кодекс Б.Иванова», в котором предлагается не оценивать финальную игру (мотив).
Проблемы типа (А,А); (А,В); (В,А) и даже (В,В) — две последовательные контркомбинации, еще могут содержать довольно-таки длинные цепочки комбинаций. А вот проблемы типа (А,А,А); (А,А,В); (А,В,А); (А,В,В); (В,В,В); (В,В,А); (В,А,В); (В,А,А), то есть три последовательные комбинации, уже практически недостижимы (особенно при старом, традиционном взгляде на проблему), сами комбинации уменьшаются в размерах почти до минимума (размен); и становится трудно выделить основную комбинацию, основную часть! Непременно захочется что-то определить как вступление, а что-то как мотив. Хотя на самом деле — все взаимосвязано, и оценено должно быть как одно целое.
Геннадий не видит ценности в (В), и совершенно не понимает (А,А)…
А ведь у Цветова не просто (А,А), а (А,3А)!!!
Мне кажется, что вся эта перепалка-перестрелка возникла только потому, что Геннадий ДОГМАТИЧЕН в своих юношеских предпочтениях… 😳 И не хочет (а может быть не было возможности) изучать теорию композиции.
Образно говоря, научился арифметике (плюс, минус, умножить, поделить) и не имел возможности изучить высшую математику с её дифференциалами, интегралами и прочей «нечистью»… 😉…………………………………
Пожалуй, хватит…
Для меня спортивное составление потеряло всякий смысл…
Подмена жанра произошла окончательно…Послушал я дискуссию уважаемых судей Алекса и Геннадия,
повосторгался их замечательной логикой (и хотя раньше «рвал горло» за графики и таблицы)
я понял :
единственно правильное судейство это «кофейное судейство»,
при условии, что судьи любят и разбираются не только в кофе, но и в ш/к.Золотые слова!
Через пару суток после Моисеева в формулизации судейской работы разуверился и Элиазар Скляр.
Мне думается, что важнее всего не то КАК судья будет оценивать,а то, что он РАЗБИРАЕТСЯ В КОМПОЗИЦИИ!
Хочу только добавить, что по-видимому, судья, пользующийся формульной системой оценок, просто… ИГРАЕТСЯ… Ну, или, более серьезно и пафосно — пытается подвести научную базу под понятие красоы.
Он ИЩЕТ ответы на свои вопросы!
И скоро найдет их — в КОФЕ, в спокойной обстановке для судейской работы, в неторопливости и простой своей собственной интуиции, основанной на своем жизненном богаже.Cпасибо, Геннадий! Ваша логика теперь мне более-менее понятна, хотя я придерживаюсь совершенно других взглядов. Я тоже больше ценю комбинационную вариантность, но игнорирование двух вариантов у Цветова считаю недопустимым. Получается странная ситуация: если бы в качестве главного варианта был записан вариант А, то оценка могла быть другой. А вот если бы в главном варианте нашлось ЧПР, то мы бы оценивали оставшиеся варианты. В заключение приведу одну миниатюру Евграфа:
И авторский комментарий:
5×4 — идеальное соотношение сил для суперминиатюры, то есть выражение категории по максимуму (точнее по минимуму).
Решение: 28! (32), 7, 2(18 ), 7! (22А), 23, 27, 39+
А(37!)41!(38B)7,(43)38!,27,17+ B(39)28!(43)21!(48C)28-17,3+ C(49)27 или 16+.Поставили тогда судьи эту мини на 3-е место, да и то после забраковки чьей-то мини (до этого было 4-е). Привели мне ИП по главному варианту, и не поняли главного, чего добился автор в своем произведении. Я, например, считаю эту мини одним из своих лучших произведений на фоне всех, которые я составил во всех известных жанрах — проблемы, дамочные проблемы, этюды, задачи, миниатюры, практические проблемы. Знаю, что в ней я воплотил все свои достижения на поприще ш/к, а тогда — такую оценку ей общества «проглотил» — надо же и другим баллы получать, а мне их не надо — мол уже гроссмейстер. А вот переживания относительно «непонимания моего достижения» остались.
Вряд ли эта композиция получит у Геннадия высокую оценку, но мне она очень нравится.
Поводов для гордости было бы НАМНОГО больше, если бы первое разветвление так же принесло КВ.
В данном случае банальное вступление выглядело бы лучше:
11, 2…
В любом случае двойственное впечатление.
Конечно же, суммарно, мини выглядит хорошо, но осадок невынужденной надстройки к этюду остается.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.