- В этой теме 126 ответов, 12 участников, последнее обновление 20 лет, 6 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Мой эксперимент:
Скачал последнюю версию Плюс600. 6.28.b
Скачал 5-фигурную эндшпильную базу.
Расставил простую позицию:
б.п. c1
б.д. a1 h8
ч.п. a3
ч.д. e1
ход белых
Плюс600 играла на контроле 3 сек/ход, компьютер Athlon XP 2700+, 1GB RAM
Вот что получилось:
1.h8-d4 e1-a5
2.d4-g1 a5-b4
3.g1-h2 b4-e1
4.h2-b8 e1-b4
5.b8-a7 b4-e1
6.a7-e3 e1-d2
7.e3-f2 d2-e1
8.f2-h4 e1-b4
9.h4-e1 b4-d6
10.e1-f2 d6-b4
11.f2-g1 b4-e1
12.g1-h2 e1-b4
13.h2-b8 b4-e1
14.b8-a7 e1-b4
15.a7-b6 b4-a5
16.b6-d4 a5-c7
17.d4-b2 c7-a5
18.b2-g7 a5-b4
19.g7-e5 b4-a5
20.e5-g3 a5-e1
21.g3-c7 e1-a5
22.c7-f4 a5-b6
23.f4-d2 b6-a5
24.d2-e1 a5-d8
25.e1-h4 d8-c7
26.h4-f2 c7-a5
27.f2-c5 a5-b4
28.c5-f8 b4-a5
29.f8-d6 a5-d8
30.d6-c5 d8-a5
31.c5-f8 a5-b4
32.c1-b2 a3:c1
Ничья.
забыл подписаться.
sancoder
Конечно нужны! Для того, чтобы сделать ничью в худшей, но ничейной позиции. Для игры на выигрыш их наличие вряд ли будет иметь решающее значение, но, с другой стороны, вреда то от них точно никакого.[addsig]
А у меня вот так получилось (привожу протокол)
=============================================
PLUS600 Version 6.28.b 03.06.03 21:29:52 OS Windows NT 5.1 (Build 2600: Service Pack 1)
Машина играет сама с собой
Время на один ход: 0 мин 3 сек.
ход время прогноз глубина ходов
1. h8-f6• 0.100 29932 0( 99, 99) 0
1. e1-b4• 0.000 29933 0( 99, 99) 0
2. f6-d8• 0.020 29934 0( 99, 99) 0
2. a3-b2• 0.000 29935 0( 99, 99) 0
3. c1:c5• 0.000 29998 0( 99, 99) 0
============================================
Тоже ляп присутствует, но другой.Ну вот, этот ляп исправил — спасибо.
===================================
1. h8-f6• 0.000 29932 0( 99, 99)
1. e1-b4• 0.000 29933 0( 99, 99)
2. f6-d8• 0.000 29934 0( 99, 99)
2. b4-d6• 0.000 29935 0( 99, 99)
3. d8-a5• 0.000 29936 0( 99, 99)
3. d6-e7• 0.000 29937 0( 99, 99)
4. a1-g7• 0.000 29938 0( 99, 99)
4. e7-g5• 0.000 29939 0( 99, 99)
5. a5-d8• 0.000 29940 0( 99, 99)
5. g5-h6• 0.000 29941 0( 99, 99)
6. g7-e5• 0.000 29942 0( 99, 99)
6. h6-f8• 0.000 29943 0( 99, 99)
7. c1-d2• 0.000 29944 0( 99, 99)
7. f8-h6• 0.000 29945 0( 99, 99)
8. d2-c3• 0.000 29946 0( 99, 99)
8. h6-f8• 0.000 29947 0( 99, 99)
9. d8-g5• 0.000 29948 0( 99, 99)
9. f8-h6• 0.000 29949 0( 99, 99)
10. g5-c1• 0.000 29950 0( 99, 99)
10. h6-f8• 0.000 29951 0( 99, 99)
11. e5-f6• 0.000 29952 0( 99, 99)
11. f8-c5• 0.000 29953 0( 99, 99)
12. c3-b4• 0.000 29954 0( 99, 99)
12. c5-a7• 0.000 29955 0( 99, 99)
13. b4-a5• 0.000 29956 0( 99, 99)
13. a7-g1• 0.000 29957 0( 99, 99)
14. f6-a1• 0.000 29958 0( 99, 99)
14. g1-f2• 0.000 29959 0( 99, 99)
15. c1-f4• 0.000 29960 0( 99, 99)
15. f2-c5• 0.000 29961 0( 99, 99)
16. f4-h2• 0.000 29962 0( 99, 99)
16. c5-g1• 0.000 29963 0( 99, 99)
17. a1-e5• 0.000 29964 0( 99, 99)
17. g1-e3• 0.000 29965 0( 99, 99)
18. h2-g1• 0.000 29966 0( 99, 99)
18. e3-g5• 0.000 29967 0( 99, 99)
19. g1-b6• 0.000 29968 0( 99, 99)
19. g5-c1• 0.000 29969 0( 99, 99)
20. b6-c5• 0.000 29970 0( 99, 99)
20. c1-f4• 0.000 29971 0( 99, 99)
21. e5:h2• 0.000 29972 0( 99, 99)
21. a3-b2• 0.000 29972 0( 99, 99)
22. c5-d4• 0.000 29974 0( 99, 99)
22. b2-c1• 0.000 29975 0( 99, 99)
23. a5-b6• 0.000 29976 0( 99, 99)
23. c1-a3• 0.000 29977 0( 99, 99)
24. b6-c7• 0.000 29978 0( 99, 99)
24. a3-f8• 0.000 29979 0( 99, 99)
25. c7-d8• 0.000 29980 0( 99, 99)
25. f8-h6• 0.000 29981 0( 99, 99)
26. d8-f6• 0.000 29982 0( 99, 99)
26. h6-d2• 0.000 29983 0( 99, 99)
27. h2-d6• 0.000 29984 0( 99, 99)
27. d2-h6• 0.000 29985 0( 99, 99)
28. f6-h4• 0.000 29986 0( 99, 99)
28. h6-c1• 0.000 29987 0( 99, 99)
29. h4-d8• 0.000 29988 0( 99, 99)
29. c1-h6• 0.000 29989 0( 99, 99)
30. d4-f6• 0.000 29990 0( 99, 99)
30. h6-f8• 0.000 29991 0( 99, 99)
31. d8-e7• 0.000 29992 0( 99, 99)
31. f8-h6• 0.000 29993 0( 99, 99)
32. e7-f8• 0.000 29994 0( 99, 99)
32. h6-e3• 0.000 29995 0( 99, 99)
33. f6-d4• 0.000 29995 0( 99, 99)
33. e3:e7• 0.000 29995 0( 99, 99)
34. f8:a3• 0.000 29998 0( 99, 99)
========================================[addsig]
Сергей,
в одном из сообщений Вы сказали (применительно к чекерсным программам), что «на западе в моде безранговые эндшпильные базы».
Но это не так. Чекерсные программы тоже используют ранговые ЭБ!
Вот, например, программа «World Championship Checkers Platinum VI» укомлектована полной 8-ми фигурной безранговой ЭБ и 7-и фигурной «perfect play» базой. Подробнее здесь.
В общем, понятно, что без ранговых баз не обойтись. Поэтому, сильные чекерсные программы тоже оснащены базами типа «perfect play». Да и нет причин, по которым чекерсные программы не должны использовать ранговые базы.
С уважением,
МиГ.[addsig]
Михаил!
Но ведь Ваше сообщение только подтверждает мое утверждение о «модности»!
Во-первых 8-ми фигурная база «безранговая», а во вторых у реального чемпиона мира (а не по названию) по чекерсу среди программ «ранговых» баз вообще нет (могу и ошибаться).
Проблема то очень проста, размер ранговых баз ощутимо больше, так же как и потребность в ресурсах для их расчета (кстати, чекерсные базы считать легче.), и с этим фактом ничего не сделать — это «физика» процесса.
Но я ни на чем не настаиваю, кто что хочет — тот то и использует. [addsig]
Quote:
Проблема то очень проста, размер ранговых баз ощутимо больше, так же как и потребность в ресурсах для их расчета (кстати, чекерсные базы считать легче.), и с этим фактом ничего не сделать — это «физика» процесса.
Не совсем согласен с тем, что расчет ранговых баз, требует больше ресурсов.
[addsig]
Генерация ранговых баз требует больше времени. Время, конечно, тоже ресурс
, но Сергей имел ввиду, наверное, аппаратные ресурсы. Да, безусловно, чекерсные базы генерировать проще. Кстати, Сергей, Вы не в курсе, кто сейчас чемпион мира среди чекерсных программ? Может и ссылкой располагаете? Что-то не верится, что у чемпиона мира среди программ нет ранговой базы. Ведь с безранговой базой можно и не выиграть выигранный эндшпиль.
Теперь по поводу использования безранговых баз в целом. Мне не понятно, какие преимущества могут иметь сейчас безранговые базы!? Объём носителей сегодня таков, что спокойно можно пользоваться ранговыми несжатыми базами.
Пересылать же (и переносить) такие базы уже можно, к примеру, на DVD-дисках.
Единственное, для чего хороша безранговая база — для сжатия и загрузки в ОЗУ. Но завершать партию всё равно нужно с ранговой базой!
Сергей, Вы говорите: «Но ведь Ваше сообщение только подтверждает мое утверждение о «модности»!». Но разве 7-и фигурная ранговая база —это мало!?
Кстати, никто не в курсе, может уже и ранговые 8-и фигурки для чекерса есть?
С уважением,
МиГ.[addsig]
Вот ссылка на чемпина http://www.nemesis.info/vegas.htm
А вот цитата с этого сайта
Is the 8 piece database different to the Chinook databases?
Yes, the Nemesis database is different to the Chinook database. It was generated independently. The Chinook team did not make their 8 piece database publically available. However the two databases contain the same level of information, i.e. win/draw/loss per position.
Quote:
Что-то не верится, что у чемпиона мира среди программ нет ранговой базы. Ведь с безранговой базой можно и не выиграть выигранный эндшпиль.
Можно, но ОЧЕНЬ редко. Но ведь, до этого эндшпиля еще и доиграть нужно, а вот тут наличие старшей базы является сильным преимуществом.
Quote:
Теперь по поводу использования безранговых баз в целом. Мне не понятно, какие преимущества могут иметь сейчас безранговые базы!? Объём носителей сегодня таков, что спокойно можно пользоваться ранговыми несжатыми базами.
И каков будет размер несжатой восьмифигурной ранговой базы? Это где же такой носитель и у кого?
Quote:
Сергей, Вы говорите: «Но ведь Ваше сообщение только подтверждает мое утверждение о «модности»!». Но разве 7-и фигурная ранговая база —это мало!?
С точки зрения 8-фигурной базы — да, это мало. Сама по себе — конечно много! Я ведь именно про старшую базу все время говорю, что в одинаковых условиях развития ВТ безранговые базы занимают меньше места и т.д. и т.п.
Разумеется, сейчас для 7-ми фигурной эти аргументы играют очень слабо, а для 6-ти и меньше вообще не важны.
[addsig]
Сергей, снова вынужден не согласиться с Вами.
Вы говорите:«Но ведь, до этого (выигранного — прим. МиГ) эндшпиля еще и доиграть нужно <...>» Но, разве мало партий (даже при игре между людьми) проходит через эндшпиль, например 4×4 (или 4х3, 3Х3, 4×2)? Процент таких партий очень велик.
А если говорить об игре программ, то партия в любом случае должна дойти до эндшпильной базы — либо до ничейной позиции, либо до выигранной. И вот тут, если эндшпиль выигран, и могут возникнуть проблемы с реализацией. При этом наличие старшей базы может не дать никакого преимущества, так как программа может просто не перейти в младший эндшпиль! Говорю это не голословно, уже есть такой пример (причём очень наглядный)!
Причём, мне кажется, что наличие ранговых баз для русских шашек более актуально, чем для чекерса. Хотя и для чекерсных программ ранговые базы тоже очень важны, иначе бы их не делали.
Далее Вы пишете: «И каков будет размер несжатой восьмифигурной ранговой базы? Это где же такой носитель и у кого?»
Вроде проблему размеров носителей мы уже обсуждали
Ещё несколько лет назад было проблематично хранить даже несжатую ранговую ЭБ 6. Сейчас же уже без проблем можно хранить и 7-и фигурные базы, да и, наверное 8-и фигурные. Установите, к примеру, n дисков по 120 Gb и, пожалуйста, храните ранговую 8-и фигурку. Тем более, она всё равно будет неполной (за ненадобностью некоторых классов).С уважением,
МиГ.[addsig]
Quote:
Сергей, снова вынужден не согласиться с Вами.
Вы говорите:«Но ведь, до этого (выигранного — прим. МиГ) эндшпиля еще и доиграть нужно <...>» Но, разве мало партий (даже при игре между людьми) проходит через эндшпиль, например 4×4 (или 4х3, 3Х3, 4×2)? Процент таких партий очень велик.
Совсем не это имел ввиду, конечно много
. Говорил про то, что если проиграть еще в дебюте, то эндшпиль уже не важен..
Quote:
А если говорить об игре программ, то партия в любом случае должна дойти до эндшпильной базы — либо до ничейной позиции, либо до выигранной. И вот тут, если эндшпиль выигран, и могут возникнуть проблемы с реализацией. При этом наличие старшей базы может не дать никакого преимущества, так как программа может просто не перейти в младший эндшпиль! Говорю это не голословно, уже есть такой пример (причём очень наглядный)!
Вполне может, я ведь с этим соглашался. Дело не в абсолютной возможности такого явления, а в его значимости относительно наличия старшей базы ДО эндшпиля. Ведь программа дегко досчитывает до баз окончаний из начальной позиции. Я считаю, что недостаток здесь меньше, чем достоинство.
Quote:
Причём, мне кажется, что наличие ранговых баз для русских шашек более актуально, чем для чекерса. Хотя и для чекерсных программ ранговые базы тоже очень важны, иначе бы их не делали.
Далее Вы пишете: «И каков будет размер несжатой восьмифигурной ранговой базы? Это где же такой носитель и у кого?»
Вроде проблему размеров носителей мы уже обсуждали
Ещё несколько лет назад было проблематично хранить даже несжатую ранговую ЭБ 6. Сейчас же уже без проблем можно хранить и 7-и фигурные базы, да и, наверное 8-и фигурные. Установите, к примеру, n дисков по 120 Gb и, пожалуйста, храните ранговую 8-и фигурку. Тем более, она всё равно будет неполной (за ненадобностью некоторых классов).С уважением,
МиГ.
Но, согласитесь, что 4 диска по 120Гб, это, таки, не очень распространенный случай. У Ваших пользователей такое часто встречается? А потом я лучше на такой объем уже 9-ти фигурную базу запишу — аргумент из этой серии я тоже уже приводил
[addsig]
Quote:
Вполне может, я ведь с этим соглашался. Дело не в абсолютной возможности такого явления, а в его значимости относительно наличия старшей базы ДО эндшпиля. Ведь программа дегко досчитывает до баз окончаний из начальной позиции. Я считаю, что недостаток здесь меньше, чем достоинство.
То есть, Вы имеете ввиду использование ЭБ в переборе. Здесь конечно без разницы, какую использовать базу — ранговую или безранговую.
Но ведь мы говорим не об этом, а о том, сможет ли программа (всегда) довести до победы выигранный эндшпиль, играя только по безранговой эндшпильной базе. Именно из ответа на этот вопрос и вытекает ответ на вопрос более общий — нужны или нет ранговые базы.
Теоретически ясно (и уже подтверждено практически), что не всегда программа может достигнуть цели (выиграть), использую только безранговую ЭБ. А стало быть, ответ очевиден — ранговые ЭБ необходимы.
С уважением,
МиГ.[addsig]
Quote:
Здравствуйте!
2) Так-же было сказано, что программа может расчитать начальную позицию до эндшпильной базы.
Если это так, то сколько времени займёт расчёт на среднем компьютере.3) Большинство шашистов люди не богатые и не могут себе позволить иметь слишком уж «крутой» комп. Не забывайте об этом господа шашечные программисты.
—
С уважением, Истратов Д.В.
2. Я говорил не об этом — «досчитывает до баз окончаний из начальной позиции» — то есть в дереве перебора попадаются(!) позиции из баз окончаний. Это совсем не тоже самое, что «рассчитать начальную позицию до эндшпильной базы». Это бы закрывало шашки с точки зрения компьютера.
3. Я то помню. Это и есть один из главных, для меня, аргументов[addsig]
Quote:
То есть, Вы имеете ввиду использование ЭБ в переборе. Здесь конечно без разницы, какую использовать базу — ранговую или безранговую.
Но ведь мы говорим не об этом, а о том, сможет ли программа (всегда) довести до победы выигранный эндшпиль, играя только по безранговой эндшпильной базе. Именно из ответа на этот вопрос и вытекает ответ на вопрос более общий — нужны или нет ранговые базы.
Теоретически ясно (и уже подтверждено практически), что не всегда программа может достигнуть цели (выиграть), использую только безранговую ЭБ. А стало быть, ответ очевиден — ранговые ЭБ необходимы.
С уважением,
МиГ.
1. Я говорю о комплексном подходе к нужности или ненужности того или иного явления — нужно оценить ВСЕ плюсы и минусы последствий его применения, а не только одного из. Так что, считаю, что ответ на Ваш вопрос нельзя использовать как ответ на более общий. И, даже больше, считаю, что использование БО в процессе перебора гораздо важнее!
2. Теоретически мне это совсем неясно, да насчет практического подтверждения я не уверен. И опять же, даже если это так, то вывод совершенно не очевиден.
Вот Тундра имеет (по ее оценкам) базу окончаний корретную (сорри за неточности) на 93(7?)% 8-ми фигурную базу. И что из-за этих 7(3?) процентов Вы будете утвержать. что она не нужна? А процент «тяжелых» окончаний для БР баз гораздо меньше![addsig]
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.