- В этой теме 126 ответов, 12 участников, последнее обновление 20 лет, 6 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Quote:
>>Я боюсь, что «не на N гигабайт больше», а в разы больше…<< Но это не критично!
Еще как критично. Пользователям.
Quote:
>>Вопрос стоит (с точки зрения пользователя) или у мня помещается на моем диске N ранговая база или N+1 безранговая? (Может немного утрирую)
<< При нынешних объёмах HDD будут вмещаться любые ранговые базы, которые в обозримом будущем будут сделаны.
Я не про это писал. Любой пользователь всегда имеет реальный и ограниченный диск. И речь идет о возможности в это свободное пространство вписать ту или иную базу. Не более того.
Quote:
>>А сейчас вопрос еще проще, или 8-ми безранговая к Plus600, или что …? << … или ранговые 8-ми фигурные базы к другим программам, которые так или иначе будут сделаны.
Вот именно! Сравниваем то что есть, с тем что будет… может быть… когда нибудь… [addsig]
Quote:
Сергей,
уверяю Вас, ранговые базы стоят того, чтобы разобраться в алгоритмах их генерации и преодолеть некоторые трудности.
С уважением,
МиГ.
Михаил,
уверяю Вас, что я очень хорошо представляю себе алгоритм генерации ранговых баз. Он очень мало отличается от такого для безранговых. Проблема в том, что для генерации ранговых баз требуется в разы больше оперативной памяти (именно памяти, а не процессорной мощности) и занимают они, после генерации, больше места (что не так уж важно). Как с этими проблема бороться никто не знает. Поэтому во всем мире все старшие сгенеренные базы для шашек именно безранговые.
Обоснованность этих проблем проявляется и у нас. Какая старшая база для русских шашек? Правильно, безранговая 8-ми фигурная для Plus600. Каковы перспективы создания такой же ранговой? (вопрос к авторам, я ответа не знаю, но, видимо, завтра-послезавтра их не будет).
Так что основной вопрос выбора сегодня таков. Или безранговая 8-ми фигурная или 7-ми фигурная безранговая. Первая не умеет «оптимально» разыгрывать абсолютно все окончания, а в отдельных случаях не сможет реализовать преимущество (таких случаев намного меньше одной сотой процента). Вторая абсолютно оптимально разыграет все окончания. Но, позиций в первой в пять раз больше чем во второй. Вот такой выбор.
Неужели есть сомнения в том какой выбор сделает пользователь???
Я даже молчу о том, что основное назначение баз данных, это использование их в процессе перебора, а не в «прямой игре» по базе. Да этой самой «прямой игры» еще дойти нужно…[addsig]
Как с этими проблема бороться никто не знает.
Я бы не стал вот так за всех говорить…
Подозреваю, что кто-то все же знает… 
Обоснованность этих проблем проявляется и у нас. Какая старшая база для русских шашек? Правильно, безранговая 8-ми фигурная для Plus600.
Попутный вопрос: а Вы уже завершили и генерацию полностью?
Каковы перспективы создания такой же ранговой? (вопрос к авторам, я ответа не знаю, но, видимо, завтра-послезавтра их не будет).
За всех авторов сказать не могу, но лично у меня все готово для генерации ранговой 8-ми фигурной ЭБ, технологии отработаны. И, говоря Вашими словами, я мог бы сделать её «завтра-послезавтра».
НО… Прежде чем генерировать 8-ми фигурку, я должен тщательно проверить 7-ку. Надеюсь, объяснять не нужно, почему. Кстати, а Вы проверяли 7-и, 6-и и пр. фигурные базы? Можете ли Вы утверждать, что ЭБ программы PLUS 600 не содержат ошибок?
Но, позиций в первой в пять раз больше чем во второй. Вот такой выбор.
Сергей, Вы говорите так, будто 8-ми фигурные ранговые базы в принципе невозможно сделать
Я даже молчу о том, что основное назначение баз данных, это использование их в процессе перебора, а не в «прямой игре» по базе. Да этой самой «прямой игры» еще дойти нужно…
Сергей, прошу меня извинить, но Вы сами часто играете в шашки с программами? Как раз специфика игры программ такова, что ей в большинстве случаев (если Вы, конечно, вчистую не проиграли дебюте или в миттельшпиле
) приходится проходить через ЭБ.С уважением,
МиГ.[addsig]
Когда то я тоже думал, что генерация 8-ми фигурки ничем не отличается от 7-ми. Оказалось был не прав. Удачи!
PS Кстати, на мой вопрос о выборе сегодня Вы опять не ответили
[addsig]Quote:
уверяю Вас, что я очень хорошо представляю себе алгоритм генерации ранговых баз. Он очень мало отличается от такого для безранговых. Проблема в том, что для генерации ранговых баз требуется в разы больше оперативной памяти (именно памяти, а не процессорной мощности) и занимают они, после генерации, больше места (что не так уж важно).
А говоришь представляешь.
У Тундры алгоритм генерации эндшпильных БД не требует больше памяти, но требует больше процессорной мощности. Это, конечно, частный случай, но все-таки.
А алгоритм генерации 8-ки не сильно отличается от всех остальных. Просто я не вижу смысла его использовать. Мне кажется, что это впустую потраченные несколько месяцев машинного времени. Ради 7% позиций (в классе 4 на 4) для крепок — это неэффективно. Отвечая на следующий вопрос, отвечу, что эти 7% — в реальной игре встретиться практически не могут (оговорюсь, что в одной партии из 10000, все-таки могут, т.е. те же 0.01%)
И еще добавлю: с помощью безранговых баз все равно нельзя будет выиграть в тех позициях, которых нет в 8-фигурной ЭБ Тундры.
[addsig]Quote:
И еще добавлю: с помощью безранговых баз все равно нельзя будет выиграть в тех позициях, которых нет в 8-фигурной ЭБ Тундры.
ну это вряд ли…[addsig]
Все равно «это вряд ли…».
А если серьезно, то был бы очень благодарен за примеры таких позиций. Мне бы это сильно помогло в доводке алгоритмов.[addsig]
Сергей, и ты туда же…. (вспомнил Истратова).
Это твое мнение, ни чем не подкрепленное и ни чем не обоснованное. Вроде взрослый человек, а поришь … чушь всякую.
Пример позиции которую не решит Тундра, а решит Плюс600:
б.п. a7 c7 e7 g7 ч.п. b2 d2 f2 h2
И вот такого рода позиций нету в базе Тундры. Ты, наверное, знаешь объективное мнение пользователей, так что скажи, пожалуйста, скольким нужны такие позиции…. [addsig]
Quote:
Сергей, и ты туда же…. (вспомнил Истратова).
Это твое мнение, ни чем не подкрепленное и ни чем не обоснованное. Вроде взрослый человек, а поришь … чушь всякую.
А причем здесь Истратов? Да и слово «поришь» пишется через «е»
Может не будем скатываться до такого уровня?Quote:
Пример позиции которую не решит Тундра, а решит Плюс600:
б.п. a7 c7 e7 g7 ч.п. b2 d2 f2 h2
И вот такого рода позиций нету в базе Тундры. Ты, наверное, знаешь объективное мнение пользователей, так что скажи, пожалуйста, скольким нужны такие позиции….
Но ты ведь писал совсем другое — «с помощью безранговых баз все равно нельзя будет выиграть в тех позициях, которых нет в 8-фигурной ЭБ Тундры»??? Или я иронию не понял?
А позицию не понял, чего в ней интересного?
Что касается, нужности позиций, нам ли не знать какие позиции перебирает программа…[addsig]
Истратов тут никогда ничего не писал. Писал я.
И попросил бы Шевченко не хамить.
Зарвался ты по-моему. Не надо приплетать в свой спор посторонних людей.[addsig]
Извините, что вмешиваюсь. Просто хочу поделиться опытом пользования игровыми программами, а также опытом чекерсных программистов.
1. Для меня как пользователя очевидно — любая база данных, ранговая или безранговая, с большим числом фигур — лучше, чем ранговая, но с меньшим числом фигур. Не вижу смысла и спорить здесь. А если хотите проверить — прогоните в авто режиме матч программы «сама с собой» из 100-200 партий, с одной и той же версией программы, но в одном случае используя нерангированную восьмёрку, а во втором случае — самую лучшую навороченную семёрку. Если дебютная база средненькая, улучшение может быть до 30%, если дебютная база хорошая — около 10%-15%.
Тут всё зависит наверное от того — какие цели программист ставит перед собой: создать игровую программу-чемпиона, играющую всё лучше и лучше, или — математически-программный продукт, или коммерческий продукт.
Чекерсные программисты давно поняли, что создание ранговых баз — дело трудоёмкое и временно-ёмкое, и занимались этим время от времени в своё удовольствие и для «Гамбургского счёта».
2. Тестирование … чекерсные программисты пришли к выводу, что «наиболее практически надёжным и эффективным» способом может быть только СРАВНЕНИЕ ДВУХ ИЛИ БОЛЬШЕ БАЗ ДАННЫХ, ПОЛУЧЕННЫХ НЕЗАВИСИМЫМ ПУТЁМ. Они объединили свои усилия для этого, и надо сказать не зря — ошибки при сравнении вылезали почти у всех ! Но в конце концов они всё зачистили. Мне кажеся, что в смысле творческого сотрудничества русским программистам здесь есть чему поучиться.
Пока всё, хотя тема интересная и есть ещё что сказать.
С уважением,
Александр Моисеев[addsig]
Непослушный:
я имел в виду именно Истратова (druggist), который очень часто выдавал свое мнение за общепризнанный факт.
Сергей:
А что мало примеров позиций на сайтах? Вспомнить Магистра, с его цепочкой из ~40 ходов (6-фигурка), Тундра тоже публиковала самую длинную позицию из 7-ки. Теперь еще и Торнадо опубликовал несколько позиций.
До сих пор мало примеров? Или Плюс600 уже все приведенные позиции решает?
Александр:
У меня такое впечатление, что вы не в курсе. К сведению, сравнение (косвенное) 6-фигурки было 2 года назад (Магистр и Тундра). В прошлом году и Плюс600 опубликовал свои результаты — тоже все сошлось. Хотя был показательный пример, когда ошибка при генерации базы привела к неожиданному для автора результату. Торнадо тоже сверял результат 6-ки перед тем. как начать генерацию 7-ки.
А насчет трудоемкости создания — когда кто-нибудь реализует те же идеи при генерации базы, что появились два года назад в Тундре, он будет смеяться вместе со мной над абсурдностью таких утверждений.
[addsig]
Антон,
мне очень жаль, но ты опять не увидел самого главного в письме Александра! Есть смысл внимательнее перечитать первый раздел его письма.
PS да, тех позиций мало — они решаются (может не всегда самым быстрым способом. но решаются)[addsig]
[addsig]- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.