- В этой теме 30 ответов, 9 участников, последнее обновление 17 лет, 7 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Ничего себе «неравная» 😆 А как насчёт Крамнмка, ему тоже запрещается пользоваться его знаниями теории и эндшпиля ? Что же мы тогда сравниваем в борьбе человека с машиной ?
АЛЕМОЯ вообще не для спора это написал
, но все же знания эндшпиля человека — это оценочная функция+знание некоторых (относительно всех) позиций (причем даже не позиций, а типов позиций и понимание их разыгрывания), а у машины — знание всех позиций. Сдается мне это две большие разницы. Что касается ДБ — разница меньше, но все же есть.
Только не подумайте, что я пытаюсь отстаивать свою точку зрения, просто объяснил ход мыслей и выводы. Видимо у команды Крамника или организаторов тот же ход мыслей был.
ЮрийJury wrote:Сдается мне это две большие разницы.Так ведь человеческий мозг и процессор — это две большие разницы. Современные процессоры не в состоянии точно воспроизодить работу мозга. Поэтому они идут своим особым путем.
Jury! Если проводить соревнования по бегу между человеком и зайцем, то для справедливости нужно заставить зайца бежать только на задних лапах? Какое-то извращенное понимание справедливости.
Jury! Если проводить соревнования по бегу между человеком и зайцем, то для справедливости нужно заставить зайца бежать только на задних лапах? Какое-то извращенное понимание справедливости.
Извращение — это проводить соревнования по бегу между человеком и зайцем
Что-то вы все не о том 😯
В это же самое время шахматы «закончились» 🙄
Компьютер легко победил чемпиона мира. При этом в последней партии переиграл человека так, что комментирующие гроссы так и не поняли где. Причем играла машина не так, как прежде. Она не хватала пешку, а наоборот ее пожертвовала, развивала инициативу, выводила ладью на 10 (!) ходу на 3 линию, что никто до этого не делал и … уверенно побеждал.
Компьютер легко победил чемпиона мира.
Что значит легко ? Во второй партии Крамник зевнул мат в один ход в ничейной позиции. Сделав проигрышный ход, Крамник спокойно встал и собирался пойти в комнату отдыха, но когда программа объявила ему мат, он сел за доску и подписал бланк. На пресс конференции, состоявшейся через несколько минут после окончания партии, Крамник сказал, что чувствовал себя прекрасно, не устал, и вариант этот просчитывал несколько раз на подходе. Он сказал, что объяснений этому уникальному факту в его карьере у него нет.
Второй проигрыш был в 6-й партии и здесь программа была на высоте. Но в течение матча Крамник как минимум два раза доставлял программе очень большие проблемы.
Поэтому говорить о безусловном превосходстве машины не приходится. Победа уверенная, но разгрома никакого не было.
АЛЕМО
Считаю, что компьютер одержал убедительную победу в матче.Для этого не обязательно же выигрывать в каждой партии.
Крамник как всегда засушивал игру, избегал риска, всячески упрощал игру, его игра оставляла равнодушным.
А “Фриц” играл очень раскованно и сильно.
Ходы “Фрица” для человека в заключетельной партии для человека вообще казались абсурдными до тех пор, пока позиция Крамника не попала в тиски.
Не надо забывать, что Крамник получил копию “Фрица” и мог тренироваться сколько угодно. Он также мог подглядывать в монитор, пока машина обращается к дебютной базе. Все эти поблажки не помогли.Крамник как всегда засушивал игру, избегал риска, всячески упрощал игру, его игра оставляла равнодушным.
Правильно делал. Лезть в сложные, счётные позиции с программой — самоубийство. Тем не менее пару раз Крамник успешно сгенерировал ситуации, где программа переоценила свои (и позиции) возможности и оказалась на грани поражения.
А вообще-то нормальный матч, и раскрутка хорошая. Зайца человеку догнать не удалось в этот раз 💡 Они должны в будущем найти такие формы проведения, чтобы выявилась сильнейшая сторона человека — абстрактное мышление, стратегия и позиционное понимание. Не надо человеку тягаться с зайцем в беге.
АЛЕМО
Есть простое решение проблемы: играйте в Го!
Там быть человеком намного выгоднее, чем современным компьютером.Есть простое решение проблемы: играйте в Го!
Там быть человеком намного выгоднее, чем современным компьютером.Не думаю, что в Го вы вообще сможете хоть как-то противостоять хорошей программе!…
Я со второго раза выиграл у довольно приличной программы Aya. До этого играл только на доске 9х9.
Я думаю, что месяц занятий и никая прога не устоит.
На самом деле, сильнейшие программы проигрывают средним любителям Го.1.
Сначала — об одной статье из предшествовавших матчу (просто не могу промолчать!), самой популярной на сайте chesspro.ru, международного мастера Андрея ДЕВЯТКИНА «Blow Up» /ссылка: http://www.chesspro.ru/_events/2006/fritz2.html
В качестве примеров противостояния человеческого и искусственного разума в статьг приведены игра в «15» :lol:, «Отелло» (1997 г. — проигрыш чемпиона мира среди людей Такеши Мураками компьютерной программе «Logistello» со счетом 0:6), и далее — шашки. Естественно, сначала — чекерс: известная история программы «Chinook», не буду повторяться. Цитирую далее:«…С тех пор (с 1994 г. — С.П.) Chinook не ведает поражений. Каждый сам может попробовать свои силы в игре с программой на ее официальном сайте http://www.cs.ualberta.ca/~chinook/. А заодно и посмотреть, чем же занимаются разработчики «Чинук» в отсутствие конкуренции среди человечества. Они попросту… просчитывают дебюты до ничьей! Согласно информации на сайте, в период с 18 января 2005 г. по 18 сентября 2006 г. были полностью просчитаны 10 дебютов, где доказан ничейный результат при точной игре обеих сторон.
Вот выдержка из интервью гроссмейстера по шашкам Александра Моисеева, чемпиона США 1996 года по международным стоклеточным шашкам, трехкратного чемпиона США (1999, 2000, 2003) и чемпиона мира 2003 г. по «чекерс»:
— Велика ли популярность шашек в Америке?
— Очень велика, но на любительском уровне. Здесь, как и в России, шашки есть почти в каждом доме, и правила игры в чекерс знают почти все, рискну предположить — многие миллионы. Но этого недостаточно. В США, как и в других «чекерсных» странах, отношение к шашкам примитивное — как к «детской интеллектуальной игре», или в лучшем случае, как к оригинальному хобби. Из этого вытекает, что ни о каких серьезных спонсорах речи быть не может.
(Полный текст интервью можно прочесть на странице газеты «Russian-Bazaar»
http://www.russian-bazaar.com/cgi-bin/rb.cgi/f=rvas&auth=1&n=25&y=2004&id=rvas.2004.6.10.16.15.57.25.chess.72.15&back=1)Пара слов о русских шашках, которые некогда были весьма популярны у нас в стране. Здесь уже в восьмидесятые годы многие варианты были разработаны до конечного результата. Предложение гроссмейстера Н. Абациева — играть c жеребьевкой дебютов, по две партии — позволило отсрочить «гибель». Но надолго ли?
Все перечисленные игры сохранили широкую известность (наверняка в детстве и в «15» многие играли), но их лучшее время безвозвратно ушло. Конечно, еще остались преданные поклонники и у шашек, и у «отелло», но ни о каких серьезных спонсорах речь, как заметил А. Моисеев, не идет. Равно как и о «зрелищности» соревнований по ним. Эта ситуация не имеет тенденции к улучшению и не будет иметь — в нашу компьютерную эпоху не составляет никакого труда разработать тысячи новых игр, куда более зрелищных, эффектных и привлекательных, при этом обладающих тем же «развивающим» эффектом. Достаточно вспомнить подкласс компьютерных игр под названием «стратегии».
Просматривая различные сайты по шашкам и отелло (национальные и мировые федерации, страницы турниров, новости и пр.), я то и дело натыкался на заявления типа «»отелло» прочно занимает первое место по росту популярности среди настольных игр» или «международная федерация шашек ведет борьбу за включение шашек в программу олимпийских видов спорта». Однако очевидно, что это лишь попытка сделать хорошую мину при плохой игре. Слишком уж велик контраст между подобными громкими заявлениями, с одной стороны, и убогим оформлением сайтов, мизерными призовыми фондами, загоном игровых центров в самые отдаленные уголки планеты — с другой. Например, шашки популярны сейчас более всего в таких регионах, как Якутия и Сенегал (ну и Голландия — но это традиция).»
Остается добавить, что несмотря на «убогое оформление» сайтов, упомянутые слова А.Моисеева (как и все интервью) — перепечатаны с сайта «Тавлеи» (!), у Алекса к примеру регалий не хватает…
Ну, и вывод той предматчевой статьи:
«Матч Крамник — Fritz 10 призван дать ответ на вопрос: удастся ли оттянуть капитуляцию человеческого интеллекта в шахматах перед «железным»?»
И еще одна мысль А.Девяткина:
«Хотя более интересен, на мой взгляд, был бы сейчас поединок Крамника с «Рыбкой», но это — уже другой разговор. И, возможно, с точки зрения шахмат даже хорошо, что в соперники Крамнику выбран именно «Фриц»…»2.
Так капитулировал ли в шахматах человеческий интеллект? Несмотря на «убедительный» счет, думаю, что нет. Недаром, напр., в «Спорт-Экспрессе» (от 07.12.06) итоговая статья названа: «Машина человека обыграла, но не превзошла».
Даже счет с тем же успехом мог быть и 3:3; если бы не зевок во 2-й партии и проигрышный счет, Крамник бы не рисковал в 6-й и выбрал бы вновь спокойную игру. Кстати, многие из прогнозов оправдались: и стиль игры Крамника, подходящий для борьбы с компьютером, и то что (увы!) зевнуть он может, ну и предсказания проигрыша (от Ананда, например).
До последней партии многие говорили о перевесе Крамника. Так, многократный чемпион России Петр Свидлер «…отметил великолепную по сути своей игру Владимира Крамника. И если бы не знаменитый зевок мата в один ход, то счет в матче оставался бы равным при достаточно очевидном для всех квалифицированных зрителей игровом преимуществе человека.» Однако ход борьбы в 6-й партии задал много вопросов.
В известном варианте программа на 9-11 ходах выдвинула ладью на королевский фланг перед своими пешками, что выглядело весьма наивно:
И то, что в результате (после выигрыша пешки на противоположном фланге) такая тактика принесла программе успех, породило сильные эмоции.
Сергей Макарычев:
«…С точки зрения любого шахматного специалиста целая серия компьютерных ходов выглядела в этой партии откровенно непрофессионально. …
Однако шестая партия загадала нам — людям, играющим в шахматы, — по-настоящему сложную загадку. Дело в том, что положение, возникшее после странной игры «Фрица» в начале партии, все гроссмейстеры оценивали в явной выгоде Владимира Крамника, тогда как все компьютерные программы — в пользу своего электронного коллеги. … Такая оценка, в частности, означает, что едва ли не в первый раз за всю историю нашего исторического противостояния Машины заставили нас поставить фундаментальной вопрос о состоятельности тех общих для всех людей интуитивных критериев, на которых базируются наши представления о шахматах. Ведь доказать свою правоту, просто двигая по доске фигуры, людям на этот раз не удастся, поскольку «все это уже сделано до нас», и именно на основании расчета многочисленных вариантов компьютеры вынесли свой, столь поразительный для «белковых» шахматистов вердикт!»Но если отбросить эмоции, то ничего сверхъестественного в таком выпаде ладьи нет, он «наивен» при оценке только непосредственных угроз королю, но не с точки зрения поддержания напряжения (Крамник: «…игра идет на ферзевом, но все время какие-то угрозы на королевском. Постоянно угрозы атак на королевском фланге. Я тратил довольно много времени, чтобы контролировать всю доску и в какой-то момент потратил слишком много…») — программа-то контролирует все! И этот план с ладьей, и пару поразивших гроссов «тихих» ходов, и вроде бы «сдача» белыми центра — просто следствие хорошей глубины расчета, суперскоростей нынешней техники; то, что демонстрируют современные программы, Ботвинник называл «работоспособным идиотизмом»…
И все-таки грустно… Оттого, что Крамник ни одной не выиграл!
Эта партия может стать поворотным пунктом в истории разработки шахматных программ. Если разработчики у Fritz не идиоты (а нет никаких оснований так считать 😆 ), то они должны видоизменить алгоритм так, чтобы программа «тяготела» именно к такому способу ведения партии.
Они должны формализировать позиции этого класса и давать им больший приоритет.
Как я уже говорил, Крамник сознательно уклонялся от сложностей, но без этого у современных программ уже не выиграть.
АЛЕМО
Я со второго раза выиграл у довольно приличной программы Aya. До этого играл только на доске 9х9.
Я думаю, что месяц занятий и никая прога не устоит.
На самом деле, сильнейшие программы проигрывают средним любителям Го.Сильнейшая (на сегодня) не значит хорошая.
Априори человек не может достойно противостоять хорошей программе в ЛЮБОЙ ИГРЕ. Если конечно не позаботится об своем преимуществе — не дать программе считать дальше 1-2 ходов!… 😉
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.