- В этой теме 190 ответов, 24 участника, последнее обновление 7 лет, 8 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Честно говоря, посмотрев на начало предложенного файла из 23 тысяч я отказался от идеи разбирать вообще те дебюты.
. b6b4
. b6d4
. b6f4
. b6h4
. b6a5
. b6c5
В первых двух черные играют просто без шашки, пятый и шестой можно считать, что игру начали черные сделав соответственно ходы ba5 и bc5, ну и т.д.
ИМХО, файл не прошел никакие фильтры, никак никем не анализировался и не считался.Можно считать, что начинали белые gh4 и gf4. Программа Свирина не
делала исключение классики. Эта работа за человеком. Или программа
исключит-выделит позиции, игравшиеся 50 и более раз.
В первых четырёх строках есть ход чёрных. А белых какой?
По ИМХО, файлам и фильтрам я «пас».Мда, имхо уже стало именем существительным.
In My Humble Opinion (IMHO) — по-моему скромному мению
впрочем, если хотите есть и другая трактовка:
Имею мнение – хрен оспоришь
В приведенных дебютах летает черная шашка, первый ход белых.
Точкой обозначен пропуск хода за белых. Такая нотация годится для запуска матча при использовании KallistoGUI.
В приведенном ранее файле Авроры дебют выглядит так:
—- b6>b4
данную запись можно трактовать так — белые уступают очередь хода,
черные ходят b6b4??
Соответственно, для пятого и шестого дебюта игру формально игру начнут белые, фактически же ее начали черные ходами ba5 и bc5.
Если хорошо подумать, вообще надо убрать дебюты в которых белые делают пропуск хода, т.е. те дебюты в которых летает только одна шашка черных. Я уже где-то писал об этом.
Например, дебют —- b6h4.
При ЛЮБОМ ходе белых (YYYY) получится дебют вида:
g3a5 XXXX, где (XXXX) ход симметричный ходу (YYYY)
А вот полеты только одной шашки белых можно и даже нужно оставить.
Повторяю, все это ИМХО.Если хорошо подумать, вообще надо убрать дебюты в которых белые делают пропуск хода, т.е. те дебюты в которых летает только одна шашка черных.
Мне кажется это не основание для того чтобы убирать дебют. Если для матчей компьютерных программ — возможно имеет смысл, чтобы не плодить дубликаты (т.к. если к примеру мы играем жеребьевку всех первых двух полуходов не имеет смысла сюда же добавлять и жеребьевку первого полухода, и начальную позицию) — исходя из предположения что играться будут ВСЕ позиции из жеребьевки и дубликаты нам ни к чему. Но для людей мне кажется наличие ВЫБОРА убирать не стоит. Тут белые МОГУТ свести своим ходом к другой существующей жеребьевке (на свой выбор, что понравится), а так им придется надеяться что выпадет именно то к чему хотелось бы свести, если вообще выпадет. К тому же многие сведения могут быть отсеяны из таблицы по тем или иным основаниям, вряд ли таблица будет состоять из ВСЕХ возможных играбельных перелетов.
ABC — Николай Васильевич, у Вас почта работает нормально? 2 раза отправлял письмо, ответа не получил. Кину сюда:
Вы просили прогнать позиции леталок на «качество», предложили в качестве параметра оценивать количество «реальных» игровых вариантов и разных финальных позиций через N полуходов, возникающих из позиции. Я вот подумал, позиций разных в результате может быть много, но вариантов выбора за одного соперника может быть много а за другого мало, например 7-1-6-2-5-3 получаем в результате много разветвлений, но за белых 210 а за черных только 6, итого 1260 вариантов (и, возможно, 200-300 разных конечных позиций), что выше среднего результата но позиция явно перекошенная (? или нет?). Может ввести отдельный подсчет для белых/черных, и соблюдать баланс, или правило — не меньше 3 разветвлений за цвет в среднем в варианте? Или другие предложения?
Тесты пока не запускал, но думаю что нужно поднять позиционную планку с 10-20 пунктов, вряд ли программа сможет адекватно оценить позиционно позицию при неглубоком переборе (а на глубокий времени нет, т.к. нужно не просто оценить начальную позицию, а пробежаться по всем вариантам на некую глубину, а их будет тысячи на каждую позицию). Возможно даже имеет смысл в качестве «играбельных» вариантов брать в расчет все, где не проигрывается материал? Либо увеличить позиционную составляющую до 40-60 пунктов.Либо корректировать параметры отсева с использованием вручную отобранных/отброшенных позиций…
Мне кажется это не основание для того чтобы убирать дебют. Если для матчей компьютерных программ — возможно имеет смысл, чтобы не плодить дубликаты (т.к. если к примеру мы играем жеребьевку всех первых двух полуходов не имеет смысла сюда же добавлять и жеребьевку первого полухода, и начальную позицию) — исходя из предположения что играться будут ВСЕ позиции из жеребьевки и дубликаты нам ни к чему. Но для людей мне кажется наличие ВЫБОРА убирать не стоит. Тут белые МОГУТ свести своим ходом к другой существующей жеребьевке (на свой выбор, что понравится), а так им придется надеяться что выпадет именно то к чему хотелось бы свести, если вообще выпадет. К тому же многие сведения могут быть отсеяны из таблицы по тем или иным основаниям, вряд ли таблица будет состоять из ВСЕХ возможных играбельных перелетов.
Вот именно по этой причине и надо сделать так я предложил, а не давать возможности свести к известному дебюту. Соответственно и таблицу надо делать из максимально возможного числа играбельных вариантов, а не искусственно созданную выборку которая может дать почву различного рода спекуляциям. (ИМХО)
P.S.
Хотите оставить —- b6h4 ?
Я предлагаю, например, вместо —- b6h4 такие дебюты:
a1a5 b6h4
a1b4 b6h4
a1c5 b6h4
a1d4 b6h4
a1e5 b6h4
a1f4 b6h4
a1g5 b6h4
a3a5 b6h4
a3b4 b6h4
a3c5 b6h4
a3d4 b6h4
a3e5 b6h4
a3f4 b6h4
a3g5 b6h4
b2a5 b6h4
b2b4 b6h4
b2c5 b6h4
b2d4 b6h4
b2e5 b6h4
b2f4 b6h4
b2g5 b6h4
c1a5 b6h4
c1b4 b6h4
c1c5 b6h4
c1d4 b6h4
c1e5 b6h4
c1f4 b6h4
c1g5 b6h4
c3a5 b6h4
c3b4 b6h4
c3c5 b6h4
c3d4 b6h4
c3e5 b6h4
c3f4 b6h4
c3g5 b6h4
d2a5 b6h4
d2b4 b6h4
d2c5 b6h4
d2d4 b6h4
d2e5 b6h4
d2f4 b6h4
d2g5 b6h4
e1a5 b6h4
e1b4 b6h4
e1c5 b6h4
e1d4 b6h4
e1e5 b6h4
e1f4 b6h4
e1g5 b6h4
e3a5 b6h4
e3b4 b6h4
e3c5 b6h4
e3d4 b6h4
e3e5 b6h4
e3f4 b6h4
f2a5 b6h4
f2b4 b6h4
f2c5 b6h4
f2d4 b6h4
f2e5 b6h4
f2f4 b6h4
f2g5 b6h4
g1a5 b6h4
g1b4 b6h4
g1c5 b6h4
g1d4 b6h4
g1e5 b6h4
g1f4 b6h4
g1g5 b6h4
g3a5 b6h4
g3b4 b6h4
g3c5 b6h4
g3d4 b6h4
g3e5 b6h4
g3f4 b6h4
g3g5 b6h4
h2a5 b6h4
h2b4 b6h4
h2c5 b6h4
h2d4 b6h4
h2e5 b6h4
h2f4 b6h4
h2g5 b6h4
Но провести работу по удалению неудачных дебютов.Kvadrat писал «Но провести работу по удалению неудачных дебютов.»
a1a5 b6h4 — есть в новой таблице леталок
a1b4 b6h4 — глубина 25 — оценка — 20
a1c5 b6h4 25 20
a1d4 b6h4 25 20
a1e5 b6h4 25 1
a1f4 b6h4 26 -1
a1g5 b6h4 25 — 5
a3a5 b6h4 25 10
a3b4 b6h4 24 15
a3c5 b6h4 24 15
a3d4 b6h4 24 15
a3e5 b6h4 29 10
a3f4 b6h4 24 0
a3g5 b6h4 25 0
b2a5 b6h4 24 10
b2b4 b6h4 24 20
b2c5 b6h4 24 15
b2d4 b6h4 24 15
b2e5 b6h4 25 0
b2f4 b6h4 26 -10
b2g5 b6h4 24 -5
c1a5 b6h4 25 -10
c1b4 b6h4 25 0
c1c5 b6h4 25 5
c1d4 b6h4 25 -2
c1e5 b6h4 25 -15
c1f4 b6h4 25 -20
c1g5 b6h4 25 — 25
c3a5 b6h4 24 15
c3b4 b6h4 24 15
c3c5 b6h4 24 15
c3d4 b6h4 24 15
c3e5 b6h4 25 -1
c3f4 b6h4 24 0
c3g5 b6h4 24 -5
d2a5 b6h4 24 -1
d2b4 b6h4 24 -10
d2c5 b6h4 24 2
d2d4 b6h4 24 0
d2e5 b6h4 24 -20
d2f4 b6h4 24 -25
d2g5 b6h4 24 -40
e1a5 b6h4 24 -25
e1b4 b6h4 25 -20
e1c5 b6h4 25 2
e1d4 b6h4 24 -15
e1e5 b6h4 24 -15
e1f4 b6h4 26 -20
e1g5 b6h4 28 -40
e3a5 b6h4 24 -5
e3b4 b6h4 24 0
e3c5 b6h4 24 0
e3d4 b6h4 24 0
e3e5 b6h4 24 -40
e3f4 b6h4 25 -20
f2a5 b6h4 25 -25
f2b4 b6h4 25 -15
f2c5 b6h4 24 5
f2d4 b6h4 24 -25
f2e5 b6h4 24 -15
f2f4 b6h4 24 -25
f2g5 b6h4 24 -50
g1a5 b6h4 24 -20
g1b4 b6h4 24 -5
g1c5 b6h4 24 -5
g1d4 b6h4 24 -5
g1e5 b6h4 24 -15
g1f4 b6h4 25 -25
g1g5 b6h4 25 -45
g3a5 b6h4 24 2
g3b4 b6h4 24 5
g3c5 b6h4 24 10
g3d4 b6h4 24 5
g3e5 b6h4 25 -40
g3f4 b6h4 25 5
g3g5 b6h4 24 -10
h2a5 b6h4 24 -1
h2b4 b6h4 24 10
h2c5 b6h4 26 15
h2d4 b6h4 26 10
h2e5 b6h4 24 10
h2f4 b6h4 29 0
h2g5 b6h4 25 -50Анализ провел вручную с помощью программы Тоша,чтобы сравнить с оценками Эдэона и Каллисто
С уважением, Василий , программа Эдэон-профи
—- b6h4 частный случай
Вот более пригодная таблица с результативностью не более 10%
Что-то кое-как добавилось у меня.
3665 дебютов летающих.
Если сюда еще добавить 400 дебютов из классики (или больше, я говорю про глубину 4 полухода) получится замечательная универсальная таблица.
Только надо убрать из нее мусор, например d2e7 e7d2 — равный дебют, после разменов сразу уходящий в ничью.Кстати об исследовании дебютов, чтобы отбрасывать варианты по ОФ нужно абсолютно доверять движку в плане оценки позиционных факторов, для интереса посмотрел позиции, которые Эдэон оценивает как с большим перекосом, вначале Авророй потом для контроля Каллисто (оба на глубину 23):
d2g5 b6h4 24 -40 аврора 23 -12 каллисто 23 -15
e1g5 b6h4 28 -40 -21 -28
e3e5 b6h4 24 -40 -13 -22
f2g5 b6h4 24 -50 -14 -21
g1g5 b6h4 25 -45 -13 -23
g3e5 b6h4 25 -40 -25 -34Аврора намного более оптимистична по поводу этих дебютов чем Эдэон, Каллисто же занял позицию посередине. Для конкретного движка важно определить числовое значение, за которым вериант будет отбрасываться. Хотелось бы услышать «человеческое» мнение — эти позиции (какие из них) игровые или бракованные (со значительным перевесом одной стороны)?
Alexanders писал «Кстати об исследовании дебютов, чтобы отбрасывать варианты по ОФ нужно абсолютно доверять движку в плане оценки позиционных факторов»
Программисты абсолютно доверяют движку Каллисто, так как в результате многолетних и всесторонних исследований было установлено,
что движок Каллисто оценивает позиции хорошо.
Для подстраховки хорошо использовать и другие движки,как Тоша, Эдэон и Аврору, чтобы команда Эдэон-профи и делает.С уважением, разработчики программы Эдэон-профи
Кстати об исследовании дебютов, чтобы отбрасывать варианты по ОФ нужно абсолютно доверять движку в плане оценки позиционных факторов, для интереса посмотрел позиции, которые Эдэон оценивает как с большим перекосом, вначале Авророй потом для контроля Каллисто (оба на глубину 23):
d2g5 b6h4 24 -40 аврора 23 -12 каллисто 23 -15
28 -40 -21 -28
e3e5 b6h4 24 -40 -13 -22
f2g5 b6h4 24 -50 -14 -21
g1g5 b6h4 25 -45 -13 -23
g3e5 b6h4 25 -40 -25 -34Аврора намного более оптимистична по поводу этих дебютов чем Эдэон, Каллисто же занял позицию посередине. Для конкретного движка важно определить числовое значение, за которым вериант будет отбрасываться. Хотелось бы услышать «человеческое» мнение — эти позиции (какие из них) игровые или бракованные (со значительным перевесом одной стороны)?
смотрю ТОШЕЙ
d2g5 b6h4 БРЕК1. c1-d2 -30 (23)
2. e1-d2 -55 (23)
3. e3-d4 -105 (23)
4. e3-f4 -130 (23)
5. c3-d4 -160 (24)
6. a3-b4 -160 (23)
7. c3-b4 -160 (23)
8. g3-f4 -230 (24)
А СЕЙЧАС, проверю головой, СТРАШНО смотреть позу после 1 cd2! лучший и белым надо пыхтеть и пыхтеть,что бы сделать ничью.Думаю этот дебют надо выкинуть.e1g5 b6h4 БРЕК
1. c3-d4 -40 (25)
2. a3-b4 -55 (25)
3. c3-b4 -65 (25)
4. e3-d4 -135 (25)
5. e3-f4 -145 (25)
6. g3-f4 -155 (26)
Тоже бред,если есть ничья,то мученья гарантирую.У ТОШИ
минус 30 и выше ЭТО перевес большой,но программы могут найти какую нибудь ничью.1. c3-d4 h6:f4
2. g3:e5 d6:f4
2. g3:e5 d6:f4
3. e3:g5 f6-e5
4. d4:f6 g7:e5
5. g5-h6 a7-b6
6. a3-b4 h8-g7
7. d2-e3 g7-f6
8. b2-a3 b6-a5
9. e3-d4 a5:c3
10. d4:b2 c7-d6
11. h2-g3 d6-c5
12. b2-c3 d8-c7
13. c3-b4 c7-d6
14. c1-d2 e5-d4
15. d2-e3 b8-a7
16. b4-a5 d4-c3Вот как играли комп-комп 10 мин бел нашли ничью.но думаю,что черные могли усилить игру.
e3e5 b6h4 БРЕК
1. c3-d4 -40 (23)
2. g3-f4 -40 (23)
3. a3-b4 -55 (23)
4. c3-b4 -80 (23)
5. d2-e3 -305 (23)
6. f2-e3 -425 (23)
Позиция плохая,и меняется много шашек.…Программисты абсолютно доверяют движку Каллисто, так как в результате многолетних и всесторонних исследований было установлено,
что движок Каллисто оценивает позиции хорошо.
…Смелое утверждение
. Так и видится многие тома научных публикаций и многочилсенные и регулярные конференции, посвященные данной проблеме и все это в течении многих лет 😆—- b6h4 частный случай
Вот более пригодная таблица с результативностью не более 10%
Что-то кое-как добавилось у меня.
3665 дебютов летающих.
Если сюда еще добавить 400 дебютов из классики (или больше, я говорю про глубину 4 полухода) получится замечательная универсальная таблица.
Только надо убрать из нее мусор, например d2e7 e7d2 — равный дебют, после разменов сразу уходящий в ничью.Я знаю ,кто будет ПРОТИВ универсальной таблицы,могу сказать КТО это.
d2g5 b6h4 БРЕК
e1g5 b6h4 БРЕК
e3e5 b6h4 БРЕК
Спасибо, а остальные три позиции? Что с оценкой «по-тоше» и человеческим восприятием?
Прогнал через Эдэон и движок Каллисто новую таблицу жеребьевки.
Выкладываю файл, где красным цветом отмечены дебюты не входящие в коридор оценок -10 +10С уважением, Василий Наумик, программа Эдэон-профи
Прогнал через Эдэон и движок Каллисто новую таблицу жеребьевки.
Выкладываю файл, где красным цветом отмечены дебюты не входящие в коридор оценок -10 +10С уважением, Василий Наумик, программа Эдэон-профи
Что говорит анализ ЭДЕОН по поводу этой позиции?
У черных после 1.cd4 трудные ничьи ,а у Вас она оценивается как простая позиция.
А вот эта позиция,для человека она равная
Спасибо за проделаную работу.Теперь дело за Абациевым,пускай поработает.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.