- В этой теме 190 ответов, 24 участника, последнее обновление 7 лет, 8 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Кстати об исследовании дебютов, чтобы отбрасывать варианты по ОФ нужно абсолютно доверять движку в плане оценки позиционных факторов, для интереса посмотрел позиции, которые Эдэон оценивает как с большим перекосом, вначале Авророй потом для контроля Каллисто (оба на глубину 23):
1 d2g5 b6h4 24 -40 аврора 23 -12 каллисто 23 -15
2 e1g5 b6h4 28 -40 -21 -28
3 e3e5 b6h4 24 -40 -13 -22
4 f2g5 b6h4 24 -50 -14 -21
5 g1g5 b6h4 25 -45 -13 -23
6 g3e5 b6h4 25 -40 -25 -34Аврора намного более оптимистична по поводу этих дебютов чем Эдэон, Каллисто же занял позицию посередине. Для конкретного движка важно определить числовое значение, за которым вериант будет отбрасываться. Хотелось бы услышать «человеческое» мнение — эти позиции (какие из них) игровые или бракованные (со значительным перевесом одной стороны)?
Высказывалось мнение о включении в новую таблицу только тех позиций, где преимущество не более 10 единиц.
Поддерживаю его. Человеческое восприятие величины преимущества индивидуально. Изложу моё:1. и 5. — Преимущество на грани выигрыша.
3, 4 и 6. — Преимущество в пределах 10 или выше определит более глубокий анализ.
2. — Преимущество в пределах 10, так как в цепочке Кириллова:
1. c3-d4 h6:f4 2. g3:e5 d6:f4 3. e3:g5 f6-e5 4. d4:f6 g7:e5 5. g5-h6 a7-b6 6. a3-b4 …» есть 6.dc3 и 7.cd4. Моя оценка интуитивна — без анализа ручного или с помощью программы.Интересна оценка разными программами трёх ключевых позиций после:
6.dc3 hg7 7.cd4,
6.dc3 ed6 7.cd4,
6.dc3 cd6 7.cd4.Включение в новую таблицу позиций с разменами многих шашек не желательно, в этой игра начинается с шестнадцатифигурки.
Прогнал через Эдэон и движок Каллисто новую таблицу жеребьевки.
заинтересовал резкий перекос
a1h6 h6a5 25 -47
аврора сильно не согласна: -0.08/29: 1.gh4 fe5 2.ed4
к тому же по базе дебют играли с два десятка раз, с переменным успехомВозможно, Вы правы. Тогда это половина ответа на предложение Аникеева исключить две позиции. План 1… bc5 с намерением занять бортовое поле Аврора-Каллисто учла? Есть и 1… dc5 c тем же намерением или на 2.cd4 разменяться fe5.
Ещё он приводил вторую «леталку»: h2f4 g7h2. О ней есть что сказать?Кстати об исследовании дебютов, чтобы отбрасывать варианты по ОФ нужно абсолютно доверять движку в плане оценки позиционных факторов, для интереса посмотрел позиции, которые Эдэон оценивает как с большим перекосом, вначале Авророй потом для контроля Каллисто (оба на глубину 23):
1 d2g5 b6h4 24 -40 аврора 23 -12 каллисто 23 -15
2 e1g5 b6h4 28 -40 -21 -28
3 e3e5 b6h4 24 -40 -13 -22
4 f2g5 b6h4 24 -50 -14 -21
5 g1g5 b6h4 25 -45 -13 -23
6 g3e5 b6h4 25 -40 -25 -34Аврора намного более оптимистична по поводу этих дебютов чем Эдэон, Каллисто же занял позицию посередине. Для конкретного движка важно определить числовое значение, за которым вериант будет отбрасываться. Хотелось бы услышать «человеческое» мнение — эти позиции (какие из них) игровые или бракованные (со значительным перевесом одной стороны)?
Высказывалось мнение о включении в новую таблицу только тех позиций, где преимущество не более 10 единиц. Поддерживаю его.
Человеческое восприятие величины преимущества индивидуально.
Изложу моё:1. и 5. — Преимущество на грани выигрыша.
3, 4 и 6. — Преимущество в пределах 10 или выше определит более глубокий анализ.
2. — Преимущество в пределах 10, так как в цепочке Кириллова:
1. c3-d4 h6:f4 2. g3:e5 d6:f4 3. e3:g5 f6-e5 4. d4:f6 g7:e5 5. g5-h6 a7-b6 вместо 6. a3-b4 есть 6.dc3 и 7.cd4. Моя оценка интуитивна — без анализа ручного или с помощью программы.Интересна оценка разными программами трёх ключевых позиций после:
6.dc3 hg7 7.cd4,
6.dc3 ed6 7.cd4,
6.dc3 cd6 7.cd4.ничья есть.
смотрю хода 5… 1. a7-b6 25 (24)
2. h8-g7 20 (25)
3. c7-d6 15 (25) Включение в новую таблицу позиций такого типа не желательно — фактически игра начинается с шестнадцатифигурки.«ничья есть.
смотрю хода 5… 1. a7-b6 25 (24)
2. h8-g7 20 (25)
3. c7-d6 15 (25) Включение в новую таблицу позиций такого типа не желательно — фактически игра начинается с шестнадцатифигурки. «АВС. ЭТОТ ПОСТ Я НИКОГДА НЕ ОТПРАВЛЯЛ.
НЕ ОБЛАДАЮ ИСКУССТВОМ РАЗМЕЩЕНИЯ НЕПОНЯТОК.
если играть такие позиции,то лучше сразу играть эндшпиля,а не в шашки. Для программ они простые.5…h8-g7
6. b2-c3 -35 (25)
6. d2-e3 -35 (26)
6. h2-g3 -35 (25)
6. a3-b4 -35 (25)
6. f2-g3 -50 (25)
6. d2-c3 -70 (25)
6. f2-e3 -80 (25)
можно играть 1.ab4 = 1.gh4 fe5 2.ed4 dc5! и белым нужно мучиться.
можно 1.gh4 bc5 а вот тут у белых хуже ,но им придется потрудиться, что бы сделать ничью,она есть.
Это из той же серия, для программ равная, а для нас ?? Ю.Каспаров -Н.Абациев 0-1Честно говоря, посмотрев на начало предложенного файла из 23 тысяч я отказался от идеи разбирать вообще те дебюты.
. b6b4
. b6d4
. b6f4
. b6h4
. b6a5
. b6c5
В первых двух черные играют просто без шашки, пятый и шестой можно считать, что игру начали черные сделав соответственно ходы ba5 и bc5, ну и т.д.
ИМХО, файл не прошел никакие фильтры, никак никем не анализировался и не считался.Игру 11 шашек против 12 (1.—b6b4 или 1.—b6d4) никто не предлагает.
178 из 1519 я выделил, начиная просмотр 23754 с начала — с преимущества = 0 или 1. Затем, в 2008 году, предложил всем желающим продолжить аналогичную работу с 895 с преимуществом = 2.
Вы начали с конца 23754 — с преимущества = примерно 100?
Для программ и для ведущих она РАВНА. Была бы у тебя Николай Васильевич ТОША,ТАКИХ БЫ ВОПРОСОВ НЕ ЗАДАВАЛ, и не только по этой позе.
1.g3-h4 f6-e5 2.f2-g3
2… h8-g7 20 (26) 2… b6-c5 5 (26) 2… h8-g7 20 (29) 2… b6-c5 5 (29)—- b6h4 частный случай
Вот более пригодная таблица с результативностью не более 10%
Что-то кое-как добавилось у меня.
3665 дебютов летающих.
Если сюда еще добавить 400 дебютов из классики (или больше, я говорю про глубину 4 полухода) получится замечательная универсальная таблица.
Только надо убрать из нее мусор, например d2e7 e7d2 — равный дебют, после разменов сразу уходящий в ничью.Универсальную таблицу одобрят только любители котлет с мухами.
Удивительно, но не исключено, что эта гремучая смесь удовлетворит
и какого-нибудь гурмана. Для которого один из компонентов винегрета — котлеты из сивой кобылы».
При развитии идеи универсальности, можно для экзотики
добавить в таблицу ещё и по 1000 позиций из стоклеток, чекерса и итальянских.
Не лучше ли каждому своё?
Творцам турнирных партий — современные.
Классикам — классику.Николай Васильевич ,творец ты наш турнирных партий,все что предлагают другие ты не хочешь даже рассматривать,но посмотри турнирные таблицы, только ты и Федоров играете в леталки ,а ВСЕ ВЕДУЩИЕ хотят и играют во все,будь то классика или леталки[/size]И им чем больше дебютов ,тем лучше. Многие леталки ,это одноразовые дебюты,раз один сыграл правильно и теперь это знают все, и надо срочно менять их. И так до бесконечности.А 1000 позиций на наш век хватит.
(Vicnaum писал)
Как-то Хацкевич Г.И.,который был моим тренером, тоже кинулся на «амбразуру летающих шашек» в одном из финалов Беларуси и получил 5 (пять) нулей в таблицу.У видного теоретика классических знаний в тот момент было в избытке.
Видимо Хацкевич Г.И. в тот момент не понимал, как и сейчас многие шашисты,что леталки — это совершенно новая и другая шашечная игра с другими принципами игры,оценками позиций и никакого отношения к классике не имеющая по большому счету.Бедный Хацкевич был просто в шоке после этого финала. И в леталки больше не играл,так как понял, что леталки -это не высшая форма русских шашек, а просто другая новая шашечная игра со своими достоинствами и недостатками.
Поэтому понятно, что совершенно некорректны в настоящее время споры о том, какая игра лучше, классика или леталки? И какую игру выбросить, а какую оставить? Развивать надо обе игры, что программисты Эдэона и стараются делать.
Не согласен с утверждениями и выводами лишь на примере Хацкевича.
Дело в том, что когда ввели выборочный жребий, практически полностью сохранилась
вся шашечная иерархическая лестница. Иными словами, гроссмейстеры доминировали,
сильные мастера показывали результаты примерно того же уровня, что и в турнирах по классике. Аутсайдеры также были те же игроки. Даже более того – например, гроссмейстеры чаще всего в турнирных таблицах выстраивались по тому же «ранжиру»,
как ранее и в турнирах по классике.
Если бы это были разные шашки (современные и классические) до такой степени, как об этом пишете вы, то этого быть не могло.
Если бы все «русаки» перешли, скажем, на стоклетки или (более контрастно) в шахматы, то, очевидно, иерархическая лестница изменилась.
Пример Хацкевича – не может быть показателем.
Мне на ум пришло сразу 4 причины (скорее всего, произошло их сочетание) из-за которых и произошёл этот не типичный для него срыв.
Уверен, что и у Хацкевича с положительными турнирными результатами стало бы всё нормально, как и в классике, если бы он продолжил практику участия в турнирах с жеребьёвкой ходов.
Пишу об этом потому, что категорически не согласен с последующими выводами, к которым вы приходите. Что леталки это просто другая новая шашечная игра (и.т.д. – по тексту).
А ранее в другом своём посте вы писали, что надо проводить два чемпионата мира FMJD.
И по классическим, и по современным шашкам.
А в этом, (полагаю, следуя логике), приводите, как вам кажется, дополнительные неопровержимые доводы на этот счёт.
То, что классика и современные почти братья близнецы на протяжении четверти века и устно и письменно (в том числе и в рамках этого сайта) исчерпывающе (по-другому и не скажешь) обосновывал тот же Николай Васильевич Абациев.
Скажу лишь, что современные шашки помогают глубже высветить весь тот потенциал, всю кладезь красоты и эстетики, что содержат шашки, за что все мы их и беззаветно полюбили и преданы им.
Скажите на милость, кто, например, в классике на ход 1.a3-b4 пойдёт 1… d6-c5? Что там таится? Мы бы по-настоящему (на уровне творчества высококлассных игроков, в том числе и их аналитической работы) никогда об этом не узнали, если бы не современные шашки.
Когда стали проводиться чемпионаты СССР с выборочным жребием тот же Зиновий Цирик, обращаясь к Абациеву, сказал: «Коля, где ты был раньше?». К тому времени, что, конечно, общеизвестно, он уже прекратил выступать в соревнованиях и сожалел, что ему не удастся сыграть в эти шашки.
Вы заметили, что из топовых игроков (прямо или косвенно) идею проведения двух чемпионатов мира FMJD (по классике и современным), обсуждают лишь четверо. Это Моисеев, Абациев, Кириллов и Скрабов.
Первый из них – чекерист и давно не практиковался в русские шашки.
Считаю нужным добавить, что глубоко уважаю этого выдающегося спортсмена. И не только за его спортивные достижения, а и за диапазон его шашечных увлечений (и сто, и русские, и чекерс, и композиция, компьютерные шашки, и программирование; при этом всегда в авангарде) С интересом читаю его посты. Удивительная глубина суждений и воззрений, оригинальность. Одним словом – блестящий ум.
(Правда, не могу понять его большой дружбы с Лангиным, хотя и понимаю, что последний, когда ему что-то надо, отменно умеет «рядиться в тогу добродетели»).
Юрий Кириллов и Владимир Скрабов – адепты классических шашек. И этим всё сказано.
Абациев же, полагаю, (отчасти) исходит из посыла, что такое гипотетически может произойти и как в этой ситуации нужно максимально укрепить «плацдарм» современных шашек. Может быть, ещё какие бы то ни было мотивы. Не знаю.Но почему, всё-таки так мало – четверо (извиняюсь, если кого-то забыл)?
Думается, на этот вопрос может ответить итог последнего чемпионата Европы.
Третье место от шестнадцатого из 25 участников отделяют лишь пол-очка.
Результат третьего призёра – всего +2.
А теперь представьте, если усадить этих первых 16 ребят за классику, и они
всерьёз будут оспаривать звание чемпиона мира!!! Какова будет результативность?
(Не приходится говорить о том, какой скачок в турнирной таблице можно совершить,
купив одну единственную, как в Пицунде, партию. Вот это искус!!! Какая «лафа» для неразборчивых!!!)
С уважением к Василию Наумику (Vicnaum), Королёв Ю.Б.Юра ,ты не был в ПИЦУНДЕ и не надо болтать если не знаешь.Я за то ,что бы были не 178 позиций ,из которых только 50 ,чуть меньше,чуть больше сложные ,а 1000 позиций или более,что бы вы не могли вызубрить,а насчет адепта ,ты не прав,просто я люблю ШАШКИ ,А НЕ СЕБЯ В шашках.
Для Королева Ю. XII столбец 11,16,17,19,21,23,24,28,31,32 эти позиции более сложные. МОЖНО было меньше,так как во многих этих позициях идеи похожие.И так могу пройтись по всем СТОЛБЦАМ.
Эта позиция была сложная,а теперь равная,многие леталки ,это позиции ДВУХ ДНЕЙ ,первого и последнего.
XI столбец [/size]эти не очень сложные,но интересные. а в 20 там ошибка ,шашка проигрывается.Рассмотрим V столбец .Сложные позиции ,для любителей,но не для сильнейших ,следующие —27,26,17,7,6 остальные позиции очень простые.Всего в 12 столбцах сложных не более 50 позиций.Очень много типовых позиций , темп туда -темп сюда.А новые позиции вообще бред,в основном это коловые и тычковые позиции. Во многих позициях меняется много шашек.Запомнить 50 позиций не сложно,а вот 1000 НЕ ВОЗМОЖНО. VI столбец ,11,12,13,15,16,23,25,26 позиции не сложные,но есть игра за обе стороны.
X САМЫЙ сложный столбец 2,5,6,8,9,11,12,13,14,16,17,18,19,25,26.
Gamlet писал «а в 20 там ошибка ,шашка проигрывается.»
Назовите столбец или расстановку буквами и цифрами этой позиции.
С уважением, Василий Наумик, программа Эдэон-профи.
Gamlet писал «а в 20 там ошибка ,шашка проигрывается.»
Назовите столбец или расстановку буквами и цифрами этой позиции.
С уважением, Василий Наумик, программа Эдэон-профи.
Я нашел Ваше исправление 1 h2-b6 b6-h4 а надо 1 h2-b6 b6-b4
Orelcor писал «не согласен с утверждениями и выводами лишь на примере Хацкевича.»
Это очень хорошо, что Вы не согласны.Я тоже не согласен с Вашими выводами, но при этом ценю и уважаю Вас, так как и Вы меня.
Перейдем к делу — к летающим шашкам.
То, что гроссмейстеры доминировали и доминируют — это не главный аргумент в сравнении двух игр: классики и леталок.Нам нужно понять законы и теории этих двух игр.
Вспомним замечательное высказывание Б.Франклина :»Теория не должна быть лишь собранием фактов,теория призвана вскрыть законы, объясняющие эти факты…»
У классики есть красивая и стройная теория всего, что касается всех стадий классической игры и есть свои законы.У леталок своей теории и законов пока нет(разве что в головах у гроссмейстеров и нигде ненапечатанная), кроме заимствованной у классики теории эндшпиля и разных типов позиций от связок, блокад фланга и кончая гамбитными позициями.А дальше начинается самое интересное: разница темпового числа(РТЧ) или темповая разница(ТР), как обозначено и которую всегда видно программе в Эдэон. В классике ТР в начальной позиции равна 0, а в леталках механическое перемещение шашек при полном комплекте почти стопроцентно нарушает ТР =0 на 2 или 3 темпа, а дальнейшие размены еще более уводят игру от типичных чисел ТР. Это один из главных законов отличия леталок от классики.
Второй закон отличия этих двух игр, на мой взгляд заключается в количестве позиционных слабостей в позиции.В леталках — масса позиций с кучей слабостей или у одной стороны или сразу у двух сторон, что не приемлют на дух приверженцы классики, и совершенно зря:»там чудеса!…» Жалко, что Литвинович В. не поиграл в леталки.
Как мне говорил покойный Юра Файнберг(он мне как-то давал Ваш e-mail), Виктор бы запросто написал бы новую теорию летающих шашек.
Вот такая получается ситуация.Хотел написать покороче для обоснования моей точки зрения, что классика и леталки — это разные игры.Но получилось длинно. Уж не обессудьте.С уважением, мс Василий Наумик, программа Эдэон-профи и Эдэон-комби
И вдогонку предыдущему письму. Что важно.
В леталках возникают совершенно новые классы позиций в отличие от классики.
И в программе Эдэон-профи этих классов насчитывается больше десятка, которые на данный момент исследуются и их хорошо видно в самой программе.С уважением, Василий Наумик, программа Эдэон-профи.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.