- В этой теме 429 ответов, 20 участников, последнее обновление 13 лет, 2 месяца назад сделано
.
-
Сообщения
-
Интересно было бы почитать эти иследования.Что то в форуме я не нашёл.
А какая ЭБ была у Каллисто и у Cake?Быда ли ДБ.Мое мнение основывается на том, что в русских шашках позиции из ЭБ8 достигаются заметно раньше, чем в чекерсе.
Все, что привел NS, конечно, важно для оценки сложности игры. Но там ниоткуда не следует, что чекерс проще.ЭБ была 7 или 8. Уже не помню. ДБ Cake генерировал около месяца.
У Каллисто была простейшая ДБ. В основном, просто чтобы дебюты не повторялись.Да какое имеет значение начинка программы? Если она сильнее играет — да хоть оценка по материалу
Takoye nelzya ne protzitirovat 😆 Vse igroviye porogrammisti dolzhni derzhat etu frasu, napisannyu zolotinmi bukvami, nad stolom — kak lozung !
alemo! Вы даже не представляете насколько Вы правы!
В шахматах, есть много примеров, когда программы с более продвинутой начинкой играют на порядок слабее простых, но очень хорошо сбалансированных программ.И еще не верьте чекерсным программам, когда они пишут глубину перебора. Это всего лишь средняя температура по больнице. По этому показателю никаких выводов делать нельзя.
Например, KestoG почти всегда считает глубже, чем Каллисто. Последняя версия при серьезных контролях даже на 10 полуходов! И играет значительно слабее.Например, KestoG почти всегда считает глубже, чем Каллисто. Последняя версия при серьезных контролях даже на 10 полуходов! И играет значительно слабее.
Да, согласен. Но это всего лишь значит, что если Каллисто увеличит глубину перебора, или KestoG — алгоритм, то каждая из программ будет играть лучше 😆
Я работаю с чекерсными программами с 1997 года и могу сказать, что большинство (не все) из них сбалансированы хорошо. И считать умеют, и считают то, что надо и достаточно быстро.
Последняя версия Kingsrow, к примеру, стала более серьёзно использовать отсечения слабых ходов, это увеличило глубину её расчёта и как результат — силу. По моему совету программист также ввёл в хэш таблицы некоторые типичные эндшпильные связки, что позволяет программе «заглянуть за горизонт» в этих типах позиций.
Что же касается Ваших рассуждений насчёт глубины перебора, то они мне непонятны. Самый простой тест был бы — возьмите две совершенно одинаковые версии Каллисто и проведите между ними матч. Только Каллисто-1 установите контроль 5 секунд на ход, а Каллисто-2 — 6 секунд на ход. Думаю результат такого матча очевиден 😆
Александр
Да, согласен. Но это всего лишь значит, что если Каллисто увеличит глубину перебора, или KestoG — алгоритм, то каждая из программ будет играть лучше
Нет, это не так. Если скорость перебора 1500kNPS, это значит программа просматривает полтора миллиона позиций в секунду. Независимо от глубины перебора.
Что такое увеличить глубину? Варианта два, вместо продлений на части ходов сокращать на оставшихся. Дерево перебора при этом такое-же (и силы игры есно не меняется), но выводимая глубина больше.
Есть другой вариант — часть ветвей посчитать на меньшую глубину, а PV ветвь и близкие к ней на большую. При этом глубина возрастет, но почему должна вырасти сила???Увеличение глубины это всего-лишь перераспределение приоритетных узлов в дереве перебора, а во всем нужна мера.
И увеличение глубины (и большая глубина) абсолютно не означает увеличение силы игры программы. Вполне возможна обратная ситуация — уменьшения глубины KestoG может повлечь увеличение его силы игры.Спасибо за разьяснение, но ведь всё, что вы сказали — это так сказать основа, школа. Мне лично теперь более или менее понятно в чём дело. Разницы в 10 полуходов при расчёте просто не может быть в природе, если всё в порядке у обеих программ. Похоже на то, что у KelsoG очень сильные отсечения, при которых происходит выплескивание ребёнка. Автору этой программы нужно серьёзно пересмотреть алгоритм.
Результат — глубина расчёта уменьшится, так как будет меньше отсечений, а качество и сила увеличится. Это подтверждает мои слова. И Ваши тоже.
Понятно, что если на первом же ходу программа аккуратно игнорирует сильнейшее продолжение, то после это можно считать далеко и глубоко 😆 — результат не изменится.
Я не понимаю только одно — к чему мы всё это говорим ? Я то полагал, что всё это есть и алгоритмы давно отлажены. А мы беседуем на уровне ошибок компиляци и написания кода 😆
Пожалуй рано говорить о таких, серьёзных вещах, как библиотеки дебютов, если алгоритм ещё не отлажен.
Ведь библиотеки дебютов — это результат работы алгоритма, то есть самой же программы. И отделять их нельзя. Всё это — один продукт.
В моей работе с ведущими чекерсными программами я давно уже не чувствую очевидных слабостей движков. Для поиска новинок или анализа различных продолжений, я обычно отключаю библиотеку дебютов и заставляю программу играть дальше самой. Она всегда эту работу делает качественно.
Александр
Да и Каллисто эту работу делает качественно.
Описание алгоритмов Каллисто есть на сайте, и всяко у сильного шахматного программиста с переборными алгоритмами всё ОК — в шахматах слишком серьезная конкуренция и поэтому без нормальных переборных алгоритмов добится чего-то существенного невозможно.
То что у KestoG, и чеккерных программ глубина больше — не говорит о том что у них лучше переборные алгоритмы, а говорит только о том что у них другое распределение глубины по разным ветвям дерева.Насчет глубин перебора программ в русских шашках — например на позиции приведенной MiG-ом, за пару минут глубина перебора у Skifi и Kallisto где-то около 30-35 полуходов. Максимальная глубина ветви есно больше.
К чему я всё это говорю — к тому что заявления о большем успехе чеккерсных программистов — просто не о чем.
Другие переборные алгоритмы — это не значит что у них лучше переборные алгоритмы
А ЭБ и Дебютные библиотеки — это всего-лишь рюшечки. Еще никому не удалось доказать что они способны дать значительную прибавку силы. Удобство анализа? Возможно. Заметное влияние на силу? Очень сомнительно.А ЭБ и Дебютные библиотеки — это всего-лишь рюшечки. Еще никому не удалось доказать что они способны дать значительную прибавку силы. Удобство анализа? Возможно. Заметное влияние на силу? Очень сомнительно.
Приехали, здравстуйте ! :rof:
Опять пошли по кругу
Каллисто с Шестишашечными ЭБ и с отключенной дебютной библиотекой не проигрывает партий (если это не так, то приведите хотя-бы одну проигранную официальную партию)
Сколько силы ей прибавят 10шашечные ЭБ и мощная дебютная библиотека?Хорошо, допустим прибавляют много — сколько? Где результаты тестов?
Когда продают что-либо полезное обычно указывают значимость этой вещи.
Где и кем указаны прибавки от ЭБ? Нигде? Никем? Стесняются?Когда ChessBase сделала поддержку ЭБ в Фрице они эту прибавку заявили — 70 пунктов ЭЛО. В итоге это заявление оказалось неверным. И близко такой прибавки не было. Теперь ничего не заявляют. Есть ЭБ и всё, прибавка не указывается. Не потому что не знают этой прибавки, а потому что не будут покупать продукт не оказывающий значительного влияния на силу программы.
Многие разработчики продают ЭБ. Где характеристики товара?
Пусть Каллисто играет матчи по 3-5 секунд на ход, тогда проигрыши появятся. После этого и сравнивайте эффективность ЭБ. Кроме того учтите, что соперники то были не ахти — без приличных (ну там миллиончик другой позиций) дебютных библиотек, поэтому многие ошибки сходили программе с рук.
Действительно по кругу. Мощные ЭБ нужны для построения библиотек. Рекомендую обратиться за опытом к чекерсным программистам, которые легко доказали эффективность этого метода и добились потрясающего успеха за короткое время.
Они создали «генератор теории» — пожалуй основное теоретическое достижение и новое слово и игровом программировании. У них вообще нет человеческой теории. генератор всё строит сам с нуля.
АЛЕМО.
Даже и не ожидал, что тут такая интересная дискуссия идет.
Правда все это не совсем по теме топика 😳Вопросы Alemo
— когда говорится о ДБ в чекерс, имеются ввиду позиции ВСЕХ дебютов или только из 3 полуходовок ?
— откуда берутся партии для построения ДБ ? Или генератор заносит в базу ВСЕ возможные продолжения из начальной позиции ?
— я предполагаю, что вы (мы) говорим о разных играх, чекерсных партиях при условии начального жребия, и ВСЕХ партиях в русские. Это разные подмножества с разным числом вариантов. Но это — мое предположение.
— согласен ли с моим предположением, что в русских игра за счет разменов назад до середины партии более динамична, каждая сторона может по нескольку раз менять планы игры по центру и на охват. Из-за этого ОФ может сильно «колбасить».
В чекерс идет борьба за центр, а потом программа смотрит ЭБ.
Правда не уверен, что это усложняет оценку в русских для программ.Для всех об ЭБ
Для пользователя их наличие переоценить сложно. Даже неполная 10-ка у Тундры дает несомненный прирост скорости анализа. Это я вам как практик говорю. Отмечу, что говорю об анализе, а не практической игре.
В Чебаркуле много позиции посмотрели с Ю.Кирилловым, который просто боготворит Тундру, любовно называя ее «мамой»
У него буквально все странички двух лучших книжек по русским шашкам, Литвинович и Хацкевич, испещерены поправками к их анализам. Там СОТНИ ошибок и неточностей. И это в книжках, которын до сих пор считаются лучшими.
Так вот, когда он попользовался «моей» Тундрой с неполной десяткой, его восторгу не было предела. Программа выдавала оценки намного быстрее его версии с восьмеркой.Действительно по кругу. Мощные ЭБ нужны для построения библиотек. Рекомендую обратиться за опытом к чекерсным программистам, которые легко доказали эффективность этого метода и добились потрясающего успеха за короткое время
Так к выводу и не пришли — какого-же успеха они достигли?
Построив библиотеки они добились успеха в построении библиотек?
Программы стали сильнее играть чем прежде? Так и в русских шашках программы играют всё сильнее и сильнее. И ЭБ с дебютными библиотеками тут не при чем.Пусть Каллисто играет матчи по 3-5 секунд на ход, тогда проигрыши появятся. После этого и сравнивайте эффективность ЭБ. Кроме того учтите, что соперники то были не ахти — без приличных (ну там миллиончик другой позиций) дебютных библиотек, поэтому многие ошибки сходили программе с рук.
Вобще матчи по минуте на партию нормальное являние. И что-то по минуте не видно чтоб кто-нибудь особо Каллисто обыгрывал…
Правда все это не совсем по теме топика
Сначала говорили о Каллисто, а потом «уехали» 😆
— когда говорится о ДБ в чекерс, имеются ввиду позиции ВСЕХ дебютов или только из 3 полуходовок ?
Не уверен, что понял вопрос. 3-ходовка в чекерс покрывает ВСЁ множество возможных продолжений из начальной позиции. Сюда маленьким подмножеством входит классика
Современная колода в 3-х ходовке включает 156 непроигрышных дебютов. Всего без отдачи шашки 174 дебюта, для 18 проигрыш доказан. Программы кстати имеют проигрышные дебюты в ДБ. С вероятноятью 99.99% добавлений в колоду или удалений уже не будет.откуда берутся партии для построения ДБ ? Или генератор заносит в базу ВСЕ возможные продолжения из начальной позиции ?
Ни партий, ни «человеческой теории» генератор не использет. Правильный ответ на твой вопрос — второй вариант ответа — генератор заносит в ДБ ВСЕ непроигрышные ходы и рангирует их. У программы есть несколько режимов, где она используе этот ранг:
— лучшее из всех продолжений
— одно из луших
— любое непроигрышноеСказал ВСЕ и сразу должен поправиться. Очень, очень слабые ходы программа не развивает, иначе генератор работал бы 50 лет. Если ход откровенно слабый, она даёт ему какое-то большое отрицательное число и дальше не рассматривает. Иногда (нечасто) бывает, что некоторые из этих ходов вполне жизнеспособны, но явно несильнейшие.
я предполагаю, что вы (мы) говорим о разных играх, чекерсных партиях при условии начального жребия, и ВСЕХ партиях в русские. Это разные подмножества с разным числом вариантов. Но это -мое предположение.
Повторю — 3-х полуходовка в чекерс покрывает ПОЛНОЕ множество всех возможных продолжений из начальной позиции 12 на 12.
согласен ли с моим предположением, что в русских игра за счет разменов назад до середины партии более динамична, каждая сторона может по нескольку раз менять планы игры по центру и на охват. Из-за этого ОФ может сильно «колбасить».
Ну ты и змей — как вопрос ставишь ! 😆 Дай подумать. Но одно могу сказать сразу — в данном контексте слово «динамично» скорее более применимо к чекерс. Тянуть волынку разменами назад не удаётся.
В чекерс идет борьба за центр, а потом программа смотрит ЭБ.
Неверно. Борьба за центр в чекерс имеет ограниченное значение, и доля слабых центров в чекерс намного выше, чем в русские шашки. Охват и просачивание встречаются очень часто. Не забывай — если у меня в чекерс все шашки в первом ряду — нет ничего прекраснее моей позиции 😆
Так вот, когда он попользовался «моей» Тундрой с неполной десяткой, его восторгу не было предела.
Я когда впервые ознакомился с десяткой в чекерс несколько лет назад тоже совершенно охренел. Небо и земля ! Такие возможности открываются. У меня с тех пор уже пару тетрадок с коррекцией человеческой теории лежит. Правда приходилось бегать к программисту с вопросами. Второй раз у меня было охренение, когда программист выложил ДБ построенную на основе десятки. Эльдорадо !
Информация: если кто-то нуждается в 10-фигурной базе данных в чекерс, готовьте хард драйв на 200-250 гигов и оперативку на 2.5-3 гига. База будет доступна к скачиванию через несколько месяцев. Не уверен, что речь идёт о полной ЭБ-10, но вполне может быть.
alemo, все проблемы чекерсных программ можно порешить правилом «летающей шашки». Почему этого не происходит?
Так объяснение есть в этой ветке.
Посчитали 10-ку, посчитали дебюты, заявили что программы играют практически идеально…
Если принять правила летающих — кому будут нужны эти дебютные книги?
Кому будут нужны десятишашечные ЭБ, когда вдруг окажется что и с ними программы проигрывают…
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.