- В этой теме 429 ответов, 20 участников, последнее обновление 13 лет, 2 месяца назад сделано
.
-
Сообщения
-
alemo, все проблемы чекерсных программ можно порешить правилом «летающей шашки».
О каких проблемах Вы говорите ?
alemo, в чекерс все пользуются своими собственными базами или все берут базу Чинука?
Каждый пользуется своими ЭБ. Все базы в разном формате, и у них разный код доступа. Что же касается десятки, то она тоже у всех своя. Кроме того у Chinook были ошибки в восьмёрке в конце 90-х, которые они поправили. Chinook был первый и ему не с кем было сравниться.
Что касается «летающих» в чекерс или жеребьёвки 4-х полуходов (около 600 дебютов) — человек этим не занимается, зачем программистам терять на это время ? Если бы исторически человек играл в летающие — генератор сделал бы ДБ для летающих. Не вижу проблем.
Врядли бы программы так уж много проигрывали бы в летающие, ведь остаётся алгоритм и расчёт, а они у чекерсных программ хорошие. Да и продолжалось бы это недолго.
АЛЕМО
Врядли бы программы так уж много проигрывали бы в летающие, ведь остаётся алгоритм и расчёт, а они у чекерсных программ хорошие. Да и продолжалось бы это недолго.
Да по сравнению с чем они хорошие? С чем сравнивали и как?
Ни одного аргумента нет в пользу того, что чеккерсные программы играют лучше чем программы в русские шашки.
Хорошие — это не аргумент. А на счет времени — конечно, за несколько сот лет просчитали бы почти достоверно и летающие… Не так уж это и сложно
Да по сравнению с чем они хорошие?
Просто — хорошие, как пользователь говорю 😆 Думаю для летающих чекерс дебютная библиотека была бы построена за 1-2 года. Я исхожу из того, что летающие по объёму меньше и проще жеребьёвки 3-х полуходов. Впрочем может быть я ошибаюсь.
Сколько дебютов в летающие ?
АЛЕМО
Жееребьевка ходов это по сути один дебют.
А летающих дебютов немного более 300 и все разные.ДБ для одного дебюта считались около двух лет. Запустить на 300 машинах на пару лет и будет ДБ для летающих.
Только ошибки в партиях все равно останутся.Между прочим, в русские играть из начальной позиции это вообще бесперспективное занятие. Т.к. ошибок не будет.
А в чекерс играют из начальной. Позиция элементарно ничейная. Может бють есть только парочку острых вариантов.Жеребьевка ходов это по сути один дебют.
Полуходов — 3. Они все записаны отдельно: ab4 ba5 ba3 — дебют №1, и так до конца — gh4 hg5 hg3, всего 156 комбинаций. Повторений нет. Дебютов с единственной ничейкой — штук 20, ещё штук 30 — критические, и около 50 — с преимуществом одной из сторон. Равных дебютов примерно треть.
А летающих дебютов немного более 300 и все разные.
Хорошее число, мне нравится ! Попробую предложить чекерсным переписчикам, может быть заинтересуются. Не думаю что из этого числа у Вас там больше трети критических дебютов.
ДБ для одного дебюта считались около двух лет.
Вы уж меня простите, но это рецидив. Так долго быть не должно. Я не специалист, но если Вас гордыня не заела — могу посоветовать поговорить с программистом Kingsrow — как работает его генератор. Терять Вы ничего не теряете от такого разговора. Если не подходит — до свиданья. А мужик он очень хороший, культурный, и будет рад помочь — гарантирую. Он свою ДБ строил около 2-х лет, кажется на 4-5 компах.
Только ошибки в партиях все равно останутся.
Если ОФ у Вас хорошая, а похоже на то 😆 , то количество ошибок будет как и чекерсных программах — то есть мизер.
Между прочим, в русские играть из начальной позиции это вообще бесперспективное занятие.
Если это так, то тем самым Вы только подтверждаете, что чекерс более богатая игра ! 😆
А в чекерс играют из начальной. Позиция элементарно ничейная.
В чекерс играют не из начальной позиции, а из позиции после 3-х полуходов. Вот к примеру после ab4 dc5 у чёрных уже проигрыш. А после cb4 fe5 gh4 (ef4) у чёрных 5 или 6 атак, каждая из которой ведёт к единственной ничьей, иногда — в глубоком техническом эндшпиле.
Александр
Из начальной жеребьевкой ходов интересных позиций можно получить с гулькин нос, поэтому и кажется, что чекерсные программы мало ошибаются.
alemo wrote:Вы уж меня простите, но это рецидив. Так долго быть не должно. Я не специалист, но если Вас гордыня не заела — могу посоветовать поговорить с программистом Kingsrow — как работает его генератор. Терять Вы ничего не теряете от такого разговора. Если не подходит — до свиданья. А мужик он очень хороший, культурный, и будет рад помочь — гарантирую. Он свою ДБ строил около 2-х лет, кажется на 4-5 компах.Я говорю, что ДБ строилась около двух лет. alemo не согласен, он утвержает, что «Он свою ДБ строил около 2-х лет, кажется на 4-5 компах».
Что-то я русский язык перестал понимать
Между прочим, я прекрасно знаю как работает их генератор. И как работают их программы тоже. Единственное чего я не знаю это их ОФ, но оно мне и не надо, т.к. к русским она совсем не подходит.
alemo, за кого Вы нас принимаете?alemo, за кого Вы нас принимаете?
За того, кто нуждается в помощи и совете. Если же Вы считает, что не нуждаетесь — Дай Вам Бог !
Kingsrow построил за 2 года ПОЛНУЮ ДБ, а Вы — один дебют. Поэтому Вам и надо 300 лет. 300 лет и 2 года — большая разница.
Давайте заканчивать этот разговор.
АЛЕМО
Интересный получился разговор .Благодаря Каллисто и NS я стал немножко понимать,что важно в программах.Правда я не понял почему чекерс сложнее русских,как утверждает Каллисто и с чем не согласен
NS.Насчёт значимости ЭБ,то помню,когда 10 фигурка неполная появилась у Тундры,Кандауров и авторы Тундры утверждали,что другие пролграммы,не имеющие такой ЭБ не конкуреспособны.Да и цена,в то время, на ЭБ,не намного была меньше самой программы..
Вопрос скорость влияет на силу игры?Я больше знаком с цифрами в шахматном программировании.
ЭБ прибавляют около 20 пунктов ЭЛО (размер практически не важен, но думаю что никто хороших тестов с полной шестифигуркой не проводил)
ЭБ помогают в анализе, и помогают получить более точные оценки в эндшпилях. Значимость в практической партии программы их очень мала.
Удвоение скорости прибавляет около 70 пунктов Эло, удвоение размера Хеш Таблиц — около 10 пунктов Эло.В шашках по данным Каллисто прибавки от ЭБ (до шестифигурки) примерно такие-же. По моим прикидкам и по информации с форума прибавки от удвоения скорости где-то около 20 пунктов, но чем больше контроль тем прибавки меньше — программы приближаются к порогу силы.
Размер Хеш-Таблиц на силу практически не влияет, то есть прибавки от удвоения размеров настолько малы что засечь их практически нереально.то помню, когда 10 фигурка неполная появилась у Тундры, Кандауров и авторы Тундры утверждали, что другие программы, не имеющие такой ЭБ, не конкурентоспособны.
Раз помните, то не мешало бы привести цитату.
И прочтите мои слова про 10 ЭБ несколькими постами ниже. Может быть вы и еще поболее поймете про программы 😆
Для пользователя их наличие переоценить сложно. Даже неполная 10-ка у Тундры дает несомненный прирост скорости анализа. Это я вам как практик говорю. Отмечу, что говорю об анализе, а не практической игре.
Воспользовался Вашим советом ,перечитал Ваш пост.
Насколько я понял из разговоров ведущих шашечных программистов,сила программы зависит не от ЭБ,а от правильно сгенерированного движка.Для пользователя их наличие переоценить сложно. Даже неполная 10-ка у Тундры дает несомненный прирост скорости анализа. Это я вам как практик говорю. Отмечу, что говорю об анализе, а не практической игре.
В Чебаркуле много позиции посмотрели с Ю.Кирилловым, который просто боготворит Тундру, любовно называя ее «мамой» Very Happy У него буквально все странички двух лучших книжек по русским шашкам, Литвинович и Хацкевич, испещерены поправками к их анализам. Там СОТНИ ошибок и неточностей. И это в книжках, которын до сих пор считаются лучшими.
Так вот, когда он попользовался «моей» Тундрой с неполной десяткой, его восторгу не было предела. Программа выдавала оценки намного быстрее его версии с восьмеркой.Программисты объясняют,что движок наиболее важная часть шашечной(и не только)программы.И неполная 10 фигурка даёт незначительный прирост коэффициента Эло.
Вообще то ,идеальный вариант провести матч между Каллисто 6 фигурочной и Тундрой 10 неполной фигурочной.Как я понял из разговоров спец.победит Каллисто.Если это так,то усилия программистов должны быть напрвленны на движок.А Кириллову ещё раз проанализировать вышеупомянутые книжки с поправками и с анализами ,с программой имеющей более сильный движок ,и посмотреть
«границы»его нового восторга
Программисты объясняют,что движок наиболее важная часть шашечной(и не только)программы.И неполная 10 фигурка даёт незначительный прирост коэффициента Эло.
…Как я понял из разговоров спец.победит Каллисто.Если это так,то усилия программистов должны быть напрвленны на движок.Не «программистов» и «спецов», а «отдельных программистов» и «отдельных спецов». Я, например, с высказыванием NS категорически не согласен и разделяю позицию Alemo.
Не «программистов» и «спецов», а «отдельных программистов» и «отдельных спецов». Я, например, с высказыванием NS категорически не согласен и разделяю позицию Alemo.
Я говорю известные мне данные — в шашках это 6ЭБ.
Насчет больших баз вы конечно знаете лучше меня, но я несколько раз спрашивал сколько они прибавляют — никто мне не ответил, хотя не так уж и сложно провести матч между двумя версиями с разным размером ЭБ.
В шахматах — ЭБ несущественны. В шашках 6ЭБ при наличии эндшпильной оценки никакой заметной прибавки не дают.
Что будет при использовании 8 ЭБ и 10ЭБ непонятно, но резкого скачка силы не будет. Аврора и Каллисто на последнем чемпионате использовали маленькие ЭБ, но это им не мешало не проигрывать партий.А позиция Алемо понятна — чеккерсные программисты гении — так как он с ними общался и участвовал в процессе
И естественно программисты которые ввязались в русские шашки пишут хуже Только с чего вдруг взяли что Каллисто показывает результаты в практических партиях более плохие чем сильнейшие чеккерсные программы? Да не показывает Каллсито плохих реузультатов. А если бы в русские играли всегда из начальной позиции — ситуация была такая-же как и в чеккерс.
И наоборот, если бы в чеккерс добавли правила летающих — результативность бы сразу выросла, тем более что программистом бы сразу стало сложнее — они не могли бы сосредоточится на анализе одной, начальной позиции.nikvo wrote:Программисты объясняют,что движок наиболее важная часть шашечной(и не только)программы.И неполная 10 фигурка даёт незначительный прирост коэффициента Эло.
Вообще то ,идеальный вариант провести матч между Каллисто 6 фигурочной и Тундрой 10 неполной фигурочной.Как я понял из разговоров спец.победит Каллисто.Если это так,то усилия программистов должны быть напрвленны на движок.Движок важен хотя бы потому, что слабому движку не поможет и ЭБ10, а сильный движок вовсе без ЭБ вполне может играть в гроссмейстерскую силу.
Но ЭБ тоже безусловно положительно влияет на силу игры. По крайней мере до ЭБ6. Большие ЭБ я не тестировал.
Нужно проводить минимум 2 матча, а лучше 3:)
Каллисто 6 — Тундра 10
Каллисто 6 — Тундра 6
Каллисто 10 — Тундра 6 (это уже для полной картины)Вот тогда можно будет сравнить результаты. По одному матчу никаких выводов нельзя будет делать.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.