- В этой теме 140 ответов, 15 участников, последнее обновление 18 лет, 2 месяца назад сделано
.
-
Сообщения
-
А почему нет? Есть два варианта развития событий: первый — кто-то садится и вручную вводит варианты из книги в программу, второй — сделать удобный для импорта электронный вариант.
Александр, Вы меня удивляете.
ПОДСКАЗКА:
Некоторы чекерсные прогпаммисты вводили первоначально теорию из книг и энциклопедий. Но до набивки они «не додумались» 😆 Они сканировали книгу, и писали маленькие программки считывания и преобразования текста. И всё !
С уважением,
Алемо
А сейчас?
Дебютная база Дебют-Эксперта и есть электронная библиотека,основанная на книгах Высоцкого и Горина, Литвиновича,Хацкевича и Цукерника и другой шашечной литературы с текстовыми комментариями. Список литературы приведен на http://www.debutexpert.nm.ru.
Скоро, в апреле месяце, будет выложен дебют Перекрёсток в качестве демо-версии.А книжки цирика кукуева
В итальянсккой проге есть эндшпили,окончания Очень удобноAlkand Писал
В связи с этим хорошо было бы определиться с понятием «дебютная база». На сколько ходов она «простирается»Зависит от конкретного варианта.Некоторые варианты проанализированы
до последней шашки.Много вариантов из кола,городской,перекрёстка
игры Филлипова итд проанализированны до глубокого эндшпиля.Также можно привести и обратные примеры.Alkand Писал
Что касается ошибок, знаков, и того, кто играл, то тут вопрос сложный. Слабые ходы и варианты должны присутствовать в базе, иначе неясно как реализовывать свое преимущество противоположной стороне.
Базой пользоваться-это очень и очень опасно.Берём к примеру из базы партии Кандаурова с Макровичем или Койфманом.Ага Гроссмейстер выграл.Срочно берём на вооружение.И…горько разочаровываемся.Другое дело теория .Тут ошибок на порядок меньшеПо-моему смешиваются два разных понятия. Генерация дебютных вариантов программами (так делают чекеристы) и дебютная теория созданная людьми и введенная каким-либо образом в компьютер в понятном для определенной проги формате.
Я считаю, что подход чекеристов в шашках пока не уместен. Это можно делать только с прогой, которая понимает позиционную игру не хуже людей.
А второй никакого особого отношения к программам не имеет. Просто прога получает возможность пользоваться человеческими знаниями.
Прога может лишь помочь проверить дебюты на явные ошибки.Очень в этом сомневаюсь. Вряд ли программа со второго-пятого-десятого хода добьет все варианты до эндшпильной базы, а если выигрыша шашек на горизонте нет то сомневаюсь что справится
Если ход был сделан противником слабый, то вероятность того, что программа найдет на него возражение даже без полного перебора до ЭБ высока. Шашки (с точки зрения программирования) крайне смешная игра: программа добросовестно видит длиннющие цепочки практически единственных ходов за обе стороны но… нифига не понимает к чему же эти форсированные варианты приводят (адекватная оценочная в шашках это еще тот вопрос). Так что программа вполне может добросовестно найти выигрывающий ход и только через несколько ходов понять, что он таки выигрывает ,а не » просто чуть лучше других по оценке».
К тому же по такой логике если уж программа найдет реализацию преимущества то на полуход раньше другим цветом она такой ход и не выберет, стало быть дебютная ей и не нужна ни разу
А вот и нет
. С точки зрения программы из позиции есть допустим 2 «нормальных» хода (зевки исключаем). Ходы эти после почти форсированной серии ходов приводят к неким позициям, которые оценочная функция и эффект горизонта считают практически равными. Человек же эти позиции справедливо оценит совершенно по другому. Вполне может быть, что одна позиция проиграна, а вторая ничейна.
Какой из этих ходов выберет программа — процессор его знает! Так вот дебютка должна как бы вовремя отдергивать программу от глупых ходов.Другое дело теория. Тут ошибок на порядок меньше
А вы не могли бы дать определение этого термина — теория
:Другое дело теория. Тут ошибок на порядок меньше
А вы не могли бы дать определение этого термина — теория
:Теория-это систематизация знаний
По-моему смешиваются два разных понятия. Генерация дебютных вариантов программами (так делают чекеристы) и дебютная теория созданная людьми и введенная каким-либо образом в компьютер в понятном для определенной проги формате.
Я считаю, что подход чекеристов в шашках пока не уместен. Это можно делать только с прогой, которая понимает позиционную игру не хуже людей.
Как я уже писал: первый этап у чекеристов был — введение человеческой теории. После этого они неоднократно запускали программу, вылизывая и зашилифовывая варианты. Каждый последующий шаг — был итерационным. Но это всё ещё была пускай и улучшенная, но «человеческая» теория. Когда изменений и отличий накопилось достаточно, то количество перешло в качество. И где-то в этот момент был запущен первый генератор.
Как пользователь могу сказать — у генератора могли быть какие-то ошибки на «концах» вариантов, там где генератор заканчивал работу и переходил к следующему варианту. Это вполне понятно, так как последние ходы не были проверены на достаточную глубину. Всем же остальным ходам генератора можно было доверять.
Что же касается всех рассуждений насчёт позиционной игры — могу только недоумённо развести руками. Чекерсные программы имеют довольно хорошие отлаженные алгоритмы, которым можно верить. В сказки про сложность русских шашек я не верю. Если и есть разница — то всё таки не такая существенная.
Может быть всё дело в технических мощностях ? Насколько мне известно все чекерсные генераторы работают с перебором на глубину не менее 40-45 полуходов, что часто бывает достаточно, чтобы «дотянуться» до ЭБ
Первый полный генератор теории в чекерс, работал на двух мощнейших компьютерах около полутора лет.
Александр
Чекерсные программы имеют довольно хорошие отлаженные алгоритмы, которым можно верить
Могу Вас заверить шашечные программы имеют те же алгоритмы.
Вся разница лишь в правилах игры.Если не верите могу предложить матч между Вами и Каллисто Checkers (чекерсный вариант), которая не имеет дебютов, и имеет только ЭБ6.
Очень сомневаюсь что Вы выиграете.
Очень сомневаюсь что Вы выиграете.
Esli eto ne kommerchecky secret — na kakuyu glubinu (v srednem) programma vedet perebor ? Esli ne bolshe 14-16 poluxodov, maximum 20 — to mozhno sigrat match. Poskolku debutnoy biblioteki u Vas vse ravno net, to Vam navernoye vse ravno — v klassiku, ili s zhereb’evkoy ? Ya predpochitayu 2 variant, gde znaniye teorii vo mnogix sluchayax kriticheskoye, i proigrat mozhno uzhe srazu zhe posle debuta.
Vot Vam prostoy test. Naprimer takoy debut: dc5 cd4 hg5 … zdes posle gh4 cherniye vinuzdeni otdavat nemedlenno shahsku gf4, vse ostalnoye proigrivayet. Skazhite chestno — Vasha porogramma eto «vidit» ?
Match bil bi interesnim, i dlya menya i dlya programmi.
==================================================================
A pochemu ,sobstvenno govorya, Vi somnevayetes, chto ya mogu viigrat ? 6DB bez debutnoy biblioteki — eto vpolne chelovecheski uroven. Vi somnevayetes v moiz sposobnostyax, ili pereotzenivayete vozmozhnosti proigrammi ? Ili zhe Vi chitaete chto v checkers sovsem net pozitzionnoi igri ?
Alemo
Даешь матч А.Моисеев — Каллисто!
Думаю, это будет интересно не только чекерсистам!Сначала хотел было отредактировать слово «чекерсист», а потом, вспомнив недачный опыт с Натулей, подумал — может быть в этом есть глубокий смысл. 😉
Матч сыграю с огромным удовольствием. Для меня это будет отличная тренировка перед чемпионатом страны, лучше и представить нельзя. Конечно атмосфера «онлайн» партий существенно отличается от турнирной атмосферы, но попробуем.
Единственное чего бы я не хотел — создавать нездоровый ажиотаж вокруг матча, называя его матчем века 🙄 , или ещё как-то. Ограничимся названием — тренировочный матч. Я также не хотел бы, чтобы кто-то называл этот матч «человек против программы» Я за всё человечество в ответе быть не хочу. Так, что если я матч проиграю, не надо петь дифирамбы программам, и катить бочку на всё человечество. Проиграю только я, да и то — в счёте. Во всём остальном я думаю мы все только выиграем.
Я бы определил цель матча так: ответить на вопрос — «Возможно ли для программы достичь определённого уровня без использования дебютных библиотек.»
Для меня ответ очевиден 😆 Я бы сыграл этот матч, даже если бы у Вас была 8-фигурная ДБ, но не было дебютной библиотеки. Странно, что мы должны тестировать такую, в общем-то очевидную, истину.
Но если я выиграю этот матч, и Каллисто изменит своё мнение — я буду считать свою цель достигнутой.
Проиграть матч я не боюсь. На мой имэдж это не повлияет, что бы тут не говорили недоброжелатели и злопыхатели. Моё имя уже в истории, и Руточка с Боливаром уже могут писать мемуары, как они общались со мной.
С уважением,
АЛЕМО
…
Во-первых, не надо так сильно удивляться просто прочитать второй предложенный мной вариант 😉
Опыт сканирования и ввода в компьютер у меня был, резко отрицательный.
Качество оригинала было весьма печальное, а FineReader (тогда еще пятый) естественно не мог проанализировать что текст состоит из шашечных ходов (эвристика рассчитана на нормальный человеческий текст), так что половину в результате приходилось править руками… Так всё то хозяйство до сих пор лежит отсканированное и наполовину недоделанное, а партий там (сборники) прилично…Во-вторых, Вы меня тоже удивляете 🙄
В русские шашки, если Вы еще не забыли есть такая очень хорошая особенность — взятие простой назад. Таким образом, соперник может меняясь назад достаточно долго оттягивать горизонт эндшпильных баз. И там, где в чекерсе достаточно 40-45 полуходов в русские понадобится 50-60… Так что не думаю, что в русские этот подход будет насколько эффективным как и в чекерс. Хотя это только мысли, попробовать можно тем у кого базы хотя бы 8-ка.Edinstvennoye, chto «ottyagivayet gorizont» — eto razmeni … LUBIYE razmeni ! Ves moi opit i v shashki, i v checkers govorit, chto posle 30 xodov (60 poluxodov) ochen trudno soxranit kolichestvo shashek bolshe 8. No davaite ogranichimsya 40 poluxodami (20 polnimi xodami). Vi mozhete privesti mnogo primerov v russkiye shashki, gde v etom sluchaye kolichestvo shashek bilo bi bolshe 8 ? 💡
V checkers 😆 eto sluchaetsya dovolno chasto — iz-za nedalnoboinosti damki. Tam voznikayet massa pozitzi s damkami po 10-12 shashek. Inogda summarnoye chislo damok na pole bolshe 6 ! I eto oitnud ne redkost.
Naschet ispolzovaniya 8-ki soglasen s Vami. Eto pridast smisl vsei rabote. Garantiruyu — chislo isklucheny budet ne ochen veliko. I ne zabivaite — generator ne obyazatelno «probivayet» vse do kontza. Algorytm i otzenochnaya funktziya vazhni, zdes ya ne sporyu.
В русские при контроле 25 минут перебор 23-25 полуходов.
В чекерс, наверно, будет больше 30. Пока чекерсного варианта нет. Нужно около часа поработать, чтобы сделать его.Мне показались оскорбительными Ваши высказывания о силе чекерсных и шашечных программ.
Я могу показать, что шашечную программу легко переделать в чекерсную и играть она при этом будет на уровне лучших.А вот способны ли чекерсные программы играть в шашки на приемлемом уровне?
Т.к. дебютов нет, то гораздо удобнее играть с жеребьевкой.Для программ чекерс очень простая игра, поэтому я и сомневаюсь, что человек может победить программу.
ЭБ6 без дебютов — это ничего не говорит о уровне программы. Я считаю, что главная часть проги это ее сердце, т.е. движок.
Интересный вопрос о позиционной игре в чекерс. Я ничего не знаю об этом. Если позиционная игра есть, то Вы должны выиграть. Если так случится, то я проконсультируюсь с чекерсными программистами и приделаю чекерсную позиционную оценку к Каллисто и сыграем матч опять.
Я тоже считаю, что это вовсе не матч века, а так, просто маленькая дуэль (Каллисто хочет отстоять свою честь).
«Возможно ли для программы достичь определённого уровня без использования дебютных библиотек.»
Для мне очевидно, что возможно (если играть с жеребьевкой ходов). Безусловно, что дебютная библиотека повышает уровень игры. Но я считаю, что люди способны создавать более качественные дебютные библиотеки для русских шашек, чем сами программы. В чекерс это не так, т.к. игра простая для компьютеров.
На мой имэдж это не повлияет
Тут вопрос не в Вашем имидже, а в имидже шашечных программ, которые незаслуженно считаются более слабыми по сравнению с чекерсными.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.