- В этой теме 2,050 ответов, 33 участника, последнее обновление 8 лет, 4 месяца назад сделано
.
-
Сообщения
-
ПОИСК ИДЕЙ, ИХ ТВОРЧЕСКАЯ ОБРАБОТКА НИКАКИМИ ПРАВИЛАМИ НЕ РЕГУЛИРУЕТСЯ!
Да, но ведь я и другие чайники (и не только чайники) всё таки состaвляем не «в стол», а для соревнований, а здесь уж изволь:
1) Финал чистый как слеза
2) Не грубое большинство
3) Жертва дамки
4) Вариантность
5) Ну и может быть — практичность и легальность.Всё это — факторы, влияющие на оценку. И если я хочу чего-то добиться в соревновании, то должен мой «творческий поиск» ориентировать на эти требования ==> это насчёт «не регулируется!» 😆 Не мне Вам объснять — что есть миллион позиций и ситуаций, где какое-нибудь из требований невозможно добиться — или финал смазанный, или без «грубого большинства» не обойтись … итд. Так что все эти нарабoтки остаются только в тетрадках профи и никогда не увидят свет.
А. Моисеев
Господину Dzo
Извините,пожалуйста, что с маленким опозданием сделал проверку на совпадение за Вашу миниатюру от 8-ого январья в книгах G.Bakker-а.
Полного совпадения не заметил (что не значит что оно и не существует 😆 ), но натолкнулся на следующу «чёрную миниатюру» :
J.J.van To, 2003 ; Spectrum (2004) , диа.45
28.11(7.26.46)18+.
Пользуясь случаем даю один почти курьёзный пример полного совпадения из собственной практики (кстати, исключительно неприятный ).
В книге Spectrum господин G.Bakker опубликовал и следующу диаграмму (386) :
M.Lepšić, 1998.
Тоже Bakker повторил её как «учебный» пример на странице 171 под статьей 3.5.Partijspel in miniatuur.
Всё было бы прекрасно если бы не существовала такая «мелочь» как… предшественник (и то не только сильный 😳
)
J.H.H.Scheijen, 1969.
Самое любопытно что ту же самую мини G.Bakker опубликовал в книге Black out ( обморк ; бессознательное состояние; затемнение
), 2000 г. /диаграмма 352 !Моя попытка сначала регистрирована в архиве Грюневельд как оригинальная работа ( archief Groeneveld ),потом печатана в голландской периодике тот же самый год (1998), а вот как всё окончилось несчастливо и неуклюже читая книгу Black out 2000 года. 😯 😮
Вы наверняка понимаете почему у меня было полное затемнение (black-out)когда прочитал книгу Spectrum 😯 👿 😉
***
Dzo,
Ваша новая мини замечательна 💡 ! Видно что Вы профи в композиции и претполагаю что Ваша фамилия уже хорошо известна среди любителей шашечной поэзии (даже думаю что знаю кто Вы 😉 ). Желаю Вам новых творческих удач и чтобы с успехом избежали black-out !Александр, мне остается только повториться: «ПОИСК ИДЕЙ, ИХ ТВОРЧЕСКАЯ ОБРАБОТКА НИКАКИМИ ПРАВИЛАМИ НЕ РЕГУЛИРУЕТСЯ! «
Творчество с ориентацией на соревнования — это видимо «двигатель», «катализатор»… Иначе будет лень?… Впрочем нет, идея о вероятном призовом месте приходит потом, когда ПРОЦЕСС УЖЕ ЗАКОНЧЕН! И когда итог ТВОРЧЕСТВА вызывает «эйфорию обожания» собстенного творения! Так сказать: мы строили, строили и наконец построили! Далее в известном мультике идет: Ура!!!! (А в известном анекдоте: Махмуд, поджигай! Это уже работа судьи… Бедные судьи…).Но я же сказал ТВОРЧЕСТВО не регулируется! У вас полная свобода КАКОЙ финал, мотив (систему), эндшпиль взять, КАКУЮ идею обработать и так далее.
Посмотрите проблемы Коврижкина 50-х годов! Редкость, если он обращал внимание на наличие ХОТЯ БЫ экономного эндшпиля! Он просто творил.
Посмотрите на творчество Цирика. То же самое! И только потом Витошкин (и др.) начинают рассуждать относится позиция к жанру, или нет! А вначале ТОЛЬКО ТВОРЧЕСТВО.
Посмотрите книгу Ермакова (кажется?) — ЧИСТОЕ ТВОРЧЕСТВО. Он не стремился «подготовиться к соревнованиям»… Ну не относят половину его творчества к композиции, ну и что?
В Риге есть составитель Э. Болодис… Он просто творит! А когда смотришь результаты — понимаешь: хорошо, но не для соревнований!…
Тот же Лепшич. Подавляющее большинство им составленного — это трафаретный перегон к эндшпилю, который он называе МОТИВОМ, и ценит больше чем саму комбинацию. Но ОСНОВНАЯ ЧАСТЬ миниатюры — это всё же комбинационная игра… Ну да ладно. Это не помешало ему ПРОСТО ТВОРИТЬ. Иметь свое мнение, которое иногда кажется мнением новичка…Я сам до встречи с Бакумцом, просто творил, не обращая внимания на точность эндшпиля. Так сказать «затянувшаяся учеба»… Но это полезно! Главное не думать, что ты уже достиг своего предела. Надо всегда пытаться прыгнуть выше головы!
НЕ РЕГУЛИРУЕТСЯ ТВОРЧЕСТВО!!!
Регулируются соревнования. Если ты в них хочешь участвовать, то тогда только и начинаеши ПРАВИТЬ СВОЕ ТВОРЧЕСТВО.
Петр.Пётр, хочу немножечко возразить. В каждом виде творчества нужен не только талант, но, и не в последнюю очередь, труд. И плохо, если эти составляющие несовместимы. Тогда появляются множество позиций без изюминок у трудолюбивых и, немного поменьше, блестящих находок, идей — НЕЗАВЕРШЁННЫХ — у талантливых. И то и другое не подходит под понятие «вершин творчества».
Над черновиками надо работать, а печатать их можно только после смерти автора.
Михаил — трудоголик с небольшой (возможно?) примесью таланта.г.Цветову
Всегда буду рад открытой и серьёзной дискуссии насчёт трактовки ИП и готов участвовать.
Правда, вряд ли кому будет интересно мнение новичка,но всё таки рискую …И как новичку мне несколько раз (зря ?! 🙄 😉 ) профессионали доверили судить на больших международных соревнований (иногда судить отказался, как например господину Algimantasu Kačiuška ) и у меня каkой то опыт.
Допустите мне высказать и мнение о позиции Цветовa — Lietuva-99.
Сначала диаграммы:
Цветов, Lietuva-99
J.H.H.Scheijen,1969.
Е.Зубов, Шашки в России,2005
По моему двое судей грубо ошиблись.Не знаю как оны пояснили собственные оценки «О» ; но боюсь что оны что то не поняли. Побочного решения путём 8(38?!)3(46)40(41!)13(47)7 ( 8 ) нет, не смотря на несколько «острых» вариантов и несколько «ложных» следов.
Правда ИП кажется сильный ; но только кажеться ! Господин Цветов значительно усилил идею J.H.H.Scheijen-a ,a находка второго финального варианта и есть изюминка ! Если бы что похожего заметил JHHS или кто то другой на протяжении 30 лет- то он бы этого с удоволствием и сделал ! Значит, Цветов украсил чужую идею (а не «испортил» её).Его композиция именно с таким серёзным ИП и есть очень серёзной находкой !!
Сам механизм прорыва в дамки на 4 стал «класикой» и им до сих пор пользовались многие (помню что я в своем разделе по композиции публиковал такие две композиции литовца Alvidasa Jovaišas-a ),a влиял и облегчал работу Цветову. Тем же самым по «шкале» новичка оценка была бы где то 48-58 очков !
У новой композиции Е.Зубова новая изюминка и какая то более заметна экономичность финальной части — моя оценка 50-60 очков. Двухвариантность,а потом ещё и два варианта потрасающего финала : Д7/16.Д45 ! Всё это из простой позиции и с много,многo предшествеников — но никто похожего не заметил до сих пор. В этом и суть (хотя бы частичьно !) творчества ; знать пользоваться чужим достижениям (всё сам и так не придумаеш).[ Будет полезно узнать сколько мнение новичка совпадает с вашим. 😉 ]
Miljenko Lepšić
Михаил, а где же возражение?
По-моему просто продолжение! И я так же думаю!
ТАЛАНТ же в нашем случае умение искать и обрабатывать на высоком уровне НОВОЕ!
ПРИСПОСОБЛЕННОСТЬ к делу: чувство прекрасного, тонкое понимание эстетики, поиск в позициях, которые большинство автоматически отбрасывают — это всё составляющие таланта.
Никакой талант без трудолюбия ничего не стоит.
Как впрочем никакое трудолюбие без «умения искать и обрабатывать» — тоже.
Петр.Всегда буду рад открытой и серьёзной дискуссии насчёт трактовки ИП и готов участвовать.
Так «всегда буду рад», или будем обижаться по пустякам?…
Петр.Xochu pojasnit’ svoj vzgljad na traktovku IP. Po moemu, v traktovke IP nuzhno otbrosit chelovecheski faktor, ego subjektivnoe mnenie. Problema (miniatiura) sostoit iz 5 (3) faz (nachalnaja rastanovka, predvaritel’naja igra, kombinacija, endshpil i final). Vot po etim fazam i nuzhno iskat chisto mechanicheskix sovpadenij. Chem bol’she sovpadenii, tem serjioznee IP. Inache kazhdij budet dokazivat svojio subjektivnoje mnenije. Takoj analiz mozhno prodelat i s 3 nizhe pokazanami problemami.
******
LeoMinor, spasibo za poisk IP i xoroshie slova!!!Dzo:
Но не стоит забывать и о том, что КОМБИНАЦИЯ по определению является основной частью проблемы.Лепшичу:
«Побочного решения путём 8(38?!)3(46)40(41!)13(47)7 ( 8 ) нет»
Точно так же голословно — есть… Попробуйте не провести хотя бы три дамки белых из 4-х скопившихся слева белых шашек…Оценка проблемы Цветова, не смотря на ИП, должна быть порядка 65 баллов, а Зубова — согласен — 60.
Петр.Несомненно, позиция Цветова заслуживает оценку выше 65 баллов.
Во-первых, раскрутка механизма — турецкий удар + прорыв на 4 с темпом сделана по-своему.
Во-вторых, совершенно новый двухвариантный мотив (не уверен, что правильно дал этому определение, но это не важно. Главное, что мы имеем). Здесь кроется не понимание многих людей, которые берутся судить соревнования по шашечной композиции. Ведь основное достоинство двухвариантных финалов (мотивов) заключается не в том, что оба они неизвестны, а в их сочетании. Открытие нового сочетания (пусть даже в обоих финал простейшая оппозиция) всегда является событием в шашечной композиции — определенным достижением. А в позиции Цветова кроме этого финалы очень редкие.
Молодцы и Лепшич, и Шклудов — приятно осознавать, что сообщество шашечных композиторов может использовать этих составителей в качестве разумных судей — с «незашоренными» глазами.
Действительно в моей композиции достоинством является только новое сочетание финалов и не более. В этом плане для соревнований больше годится позиция номер 1 — в соревнованиях миниатюр. Там у нее есть шанс получить высокую оценку. Я же просто хотел показать развитие темы. Когда композитор зацепился за идею и начал ее рассматривать в разных плоскостях доски не зацикливаясь на достигнутом. Поверьте мне, так поступаю не только я, но и все ведущие композиторы, которых я знаю. Так из одной идеи могут родится несколько непохожих произведений. На мой взгляд, наибольшим достижением из представленной подборки является 4 позиция (миниатюра). Сложнейший финал (вероятно, новый) — черная дамка зависает на третьей диагонали, при этом не была использована шашка-«шлагбаум». А получен он в миниатюре и простейшей расстановке — без белых на преддамочных полях. Сильный первый ход.
Кто-нибудь сможет привести позицию номер 1 в качестве ИП? А ведь именно от нее отталкивался автор, когда натолкнулся на номер 4.
Уверен, что Цветов даже не знал о ИП, когда составил свою, так как знание подобных ИП таким как он порой мешает совершенствованию идеи — такие композиторы как Цветов не любят повторяться — они всегда в поиске нового.Евграф, а как ты собираешься делать ничью после 42-37 (я имею в виду твою последнюю позицию с подрывом не 4, приведённую Миленко) ? Хоть у чёрных и есть лишняя шашка, но уж больно всё зыбко.
АЛЕМО
Саша, я эту позицию не собираюсь посылать на соревнования (я уже писал, если посылать, то следует посылать только в миниатюре) Поэтому, если не вижу сразу ПР, то позицию оставляю для печати, если, конечно, в ней что-то есть.
Когда хочу знать есть ПР или нет — запускаю DAM 2.2, она часто помогает в поиске ПР или опровержений.Moj vgljad na vlijanie v ocenke problemy pri obnaruzhenii IP.
Provedu analiz i ocenku problemy Tsvetova s problemoi J.H.H.Sheijen na sovpadenie. Vse ocenki i ochki pridumanyje mnoju po moemu ponimaniju. Glavnoe eto vsegda traktovat’ odinakogo dlia vsex problem.
Reshenija:
Tsvetov: 27-22(43),49×38(49),22-18(47),18×20(7),35×4(24),4×45, endshpil 1,D7/11,16,D45 +.
IP — J.H.H.Sheijen: 44-40(34),37-31(37),32×41(23),22-18(47),18×20(7),35×4(24),4×45, endshpil 1,D7/11,16,D45 +.
1. Pervyj xod (dva poluxoda belyx i chiornyx) belyx – „tixij“ bez ostratyj, xod chiornyx – boij 1 shashki zalozhenij v nachalnoi pastonovke – ocenka 2 ochka.
2. Vtoroij xod – boij belyx bez vybora 1 shashki, a otvet chiornyx – boij 1 shashki bez vybora, no ispolzuetcja pravila stokletok – 3 ochka.
3. tretyj xod – „tixij“ bez ostratyj xod belyx, no boij chiornyx a) ekonomnyj 3:2:2 b) tureckij udar – 8 ochkov.
4. Dal‘neishye xody kombinacii – povtor IP (J.H.H.Sheijen) – ocenka 0.
5. Endshpil odinakovyj kak v IP (J.H.H.Sheijen) – ocenka 0, potomu chto on byl poluchen srazu posle semi (!) poluxodov kak v IP (J.H.H.Sheijen). Zdes mozhno vvesti raznie koeficianty na povtorenija poluxodov, no sovpadenie pered endshpilem vyshe shesti poluxodov – 0.
6. Dopolnitel‘nye ochki probleme (raspolozhenie shashek,… ) – 5 ochkov.
Itogo poluchaju 18.
Mozhno po kolichestvu shashek vvesti koeficianty miniatiura – samyj visokij, superproblema – samyj nizckij.
No vsio ravno, gospoda, otkuda 50 – 65 ochkov s takim javnym IP?Esli est‘ neskol‘ko IP, to nado sravnivat‘ ne sovokupnost‘ vcex IP, a brat‘ tol‘ko sledujushcheju i prodelat‘ ocenku kak pokazano vyshe. Esli poluchem bol‘she ochkov, to etot IP otbrosit‘, ostavit‘ naimenshuju ocenku.
Prodelaja takoe sravnenija, problema Zubova dolzhna poluchit‘ 2 – 2,5 raza bol‘she, v osnovnom iz-za endshpilja.
Уважаемый Dzo, весь фокус в том, что в проблеме Цветова в отличие от ИП имеется второй вариант, когда черная дамка бьет не на 7, а на 6! Финал не новый, но очень-очень редкий. Как впрочем и первый. Т.е. Цветов объединил два редких финала — это очень большое достижение, какая бы игра до этого не велась.
Ваша математизация оценки мне не понравилась. Подобные опыты проделывали Становский и Шкиткин. Я не против этих изысканий, так как они могут помочь судям понять в чем отличие одной композиции от другой, но считаю, что математизация оценки должна строится по другому принципу —
1. Субъективное восприятие произведения, основанное на опыте и знаниях сообщества шашечных композиторов — определение к какой категории следует относить данное произведение (отличное — 80-100, очень хорошее — 68-80, хорошее — 55-67, посредственное — 30-54, слабое — 10-30, очень слабое — 0-10, брак — 0).
2. Отнимание баллов от максимальной оценки той или иной категории данного произведения за разного рода недостатки (начальная расстановка, вступление, финал, пассивные шашки и т.п.)
Именно во втором случае мы можем приййти к единому мнение — за что сколько снимать.Спорная методика — зато четко высказанная.
Но… играем ведь не только для финала.Финальная часть совпала — скверно. Но не будем же из-за этого игнорировать нулевые финалы!? Значит, оценивать надо другое.Блок для турецкого удара у Цветова известен, но где и как он его поставил?! Как велась комбинация? Где совпадение?
А у Зубова стандартно комбинации (в плане серии жертв) нет, но то что он делает великолепно.
Это все больше похоже на музыку — и оценки такими должны быть — хит-парад. Оценка позиций производится в конкурсе, т.е. в сравнении. И 18 баллов может оказаться первым местом.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.