- В этой теме 2,050 ответов, 33 участника, последнее обновление 8 лет, 1 месяц назад сделано
.
-
Сообщения
-
Dzo — V interesnoi pozicii Evgrafa, po moemu, est pobochnoe reshenie 1. 27-21…
Согласен. Не усмотрел. Этот пример еще раз доказывает насколько тяжело составлять. Кроме того, что надо найти новую идею, обработать ее, необходимо еще избавиться от всякого рода погрешностей — побочное решение самое страшное из них. На эту тему у меня есть еще несколько позиций (на разных частях доски), однако они не удовлетворяют моему вкусу. Постараюсь найти другую композицию.
Здравствуйте!
Миленко, а можно «камушек» бросить в огород ваших представлений о ТОТАЛЬНОЙ ТОЧНОСТИ МОТИВА?…
2] M.Lepšić ,1996 ( Шашечный мир,1/2000)
… расстановку смотрите в вашем сообщении …
20.40.40.24.15.2.15(37)47+.
Плох и ваш мотив… Ведь после (42) можно 38/33/29/24/20/15+Так что говорить, что у Моисеева: «Мотив теперь у вас неудачный, так как после (48)404.34.34(10) выиграет и 29 и 30.», вы просто не имеете права…
Скажите, ну чем ваша мотивная дуаль (или множественность) лучше альтернативного хода у Моисеева.
К тому же вы начисто забыли о том, что по достижении мотива игра далее не приводится! А здесь даже более стандартный случай – у белых по одной шашке. И в таких позициях дальнейшая игра тоже не рассматривается.Я давно знаю вашу точку зрения по этому поводу: ТОЧНАЯ ИГРА ДО ПОСЛЕДНЕГО ХОДА! Но зачем же так ортодоксально подходить к этому вопросу? Я бы даже сказал ригидно…
С уважением, Петр (Шклудов).
Евграф, пока ты здесь — вспомни о чем я просил тебя в декабре: нарисуй наконец-то рецензию!…
Петр (Шклудов).Теперь обещанный ответ Александру Моисееву.
Кстати, замечу, что Александр до отъезда в Америку составлял (был шашечным композитором). Делал это удачно и талантливо. По-моему, если мне память не изменяет был даже призером первенства Москвы в разделе «Миниатюр-100». Если кто-то посчитает, что это незначительное соревнование, то он ошибется, так как в чемпионате Москвы принимали участие такие композиторы как Перепелкин, Зубов, Горин, Черняев, Фомин, Нагуманов и другие.1. Саша, ты, видимо, не заметил, что финал у моей старой проблемы лучше, чем тот который ты показал. Повторю его: белые пр.34,40,44, д.1, черные пр. 25,43, дамка 49. Ход черных. Он лучше. так как имеет два варианта. Подобный финал можно получить на разных частях шашечной доски, в этом легко убедится. Также не трудно сделать на этот финал и миниатюры. Отсюда вытекает ответ на второй вопрос.
2. Разумеется, любое шашечное произведение — будь то этюд, дамочная проблема, проблема, миниатюра и т.п. будет являться идейным предшественником тому произведению, где идея предшественника пересекается с идеей новой позиции, даже, если она составлена в другом жанре. НО НЕ ЭТО ГЛАВНОЕ.
Главное в другом: насколько этот предшественник будет влиять на оценку новой позиции. Разброс в похожести и непохожести таких произведений очень велик. И здесь на форуме мы не сможем охватить все примеры. Можно только говорить о конкретных случаях. В твоем случае, когда финальная часть является базой мини, а она имеет лучшую интерпретацию, дело плохо. Авторство может иметь дело, а вот оценка будет очень низкой. Другое дело, если все-таки к этому финалу («ногам») приделать хотя бы нестандартные «туловище и голову» — с «изюминькой».Петр, извини…
Во-первых, я не знаю где искать твои правила. Здесь на сайте я их не нашел. Видимо, не хватает терпения. Также никак не научусь помещать правильно диаграммы, както все не так как я привык — создал, скопировал, выставил.
Во-вторых, с позицией Миленко, ты явно не прав. Миленко действительно нашел улучшение представленной мини под номером один. Финал чистый и точный. Ты же предлагаешь защиту за черных (42) после окончания мотива. А в последнем финале Александра 5 -34 имеется существенная неточность для финалов — альтернативный первый ход 3429 или 3430 при лучшей защите черных (повторю — при лучшей защите черных). Это считается в композиции дефектом — и на мой взгляд правильно (как плохая начальная расстановка), но этот дефект влияет только на оценку. Этот дефект может быть и в отличном произведении, и я, например, именно из-за него не стал бы переводить отличную композицию с таким дефектом в ранг хороших (как это делают многие голландцы). Понизил бы оценку на пол-балла и не более.Взамен своей пока отбракованной проблемы предлагаю на суд свою новую миниатюру.
7,11,24,32,33,34,39/ 8,13,14,21,22,31,48.Сразу же поясню для «засахаренного» поколения — идея миниатюры заключается в получении двух чистых ударных вариантах («столбняк» и «запирание простой на 45». Если, же вы считаете, что это сделать легко, попробуйте на базе моей миниатюры составить новую с вашими понятиями о том, как должна выглядить композиция. Я обещаю, что если это будет удачное произведение, я откажусь от авторства от этой идеи в вашу пользу.
Пометка для Саши Пресмана — третий ход не грубый — на «большинство 3х4».Алемо,
Вы извините меня, но я как составитель-любитель не хотел Вас тревожить относительно Вашего новейшего произведения.Сказал свое мнение о мотиве , а Вы самостоятельно решайте кому надо верить.
Теперь добавляю что после анализа уверен что на 38(18-22.49!21) нет решения — см.диаграмму
Как бы Вы продолжали белимы ? Например на 20(10!)20-14(15)9(27.4)=.
Следующая моя новая мини для Саши Моисеева — я ее составил две недели тому назад (есть тому свидетели — Матус, Нагуманов).
8,9,10,29,33,35,36/ 7,25,41,42,43,44,45.
Хотя, честно сказать, у меня складывается впечатление, что такое уже было.Недостаток 5-34 я отлично видел, и сначала хотел поместить чёрную шашку на 4, но потом опять увидел, что чёрные отдают половину шашек и возникает очередное смазанное окончание.
Далее, если Вы помните, в самой первой моей композиции в этом топике на тему «Суркова», я поместил мою фамилию и год, то есть как бы официально обьявил о «публикации». В последней позиции я этого не сделал :lol:, то есть она может рассматриваться просто как элемент разговора, чата, трёпа. Это к слову об авторстве в Интернете.
Кстати, Евграф, ты только что сам мог убедиться и в некоторых преимуществах, не только недостатках Интернета. Поместив позицию, ты менее чем за сутки получил ответ о наличии побочного решения. А что, если бы она была опубликована в «традиционных медиа» или в сразу в конкурсе ? Но конечно же здесь есть и свои недостатки. Если бы Дзо сказал … «это легко поправить таким образом: … » и указал свою вариацию — то ситуация стала бы двусмысленной. Это специфика Интернета — свободный трёп в свободном пространстве.
===================================================================
П. Шклюдову … соринка в чужом глазу. Я помню в похожей ситуации, когда мы обсуждали композицию Бахтиозина, и мою вариацию на тему, то Вы сделали замечание, что дамка может пойти и на б6 и на а5, а теперь упрекаете Миленко, когда он сделал тоже самое замечание в стоклеточном финале.
=================================================================
Евграф, я был не только призёром Москвы по композиции, но занял так же 2-е место в первенсте СССР в разделе 100 миниатюры, пропустив вперёд только Матуса. Впрочем, следуя точной терминологии, композитором считать себя не могу, скорее всего точно будет сказать, после 2-х дет увлечения — «серьёзный составитель».
А. Моисеев
Евграф,
Как и всегда рад видет твои произведения на диаграмме :
(как чёрные играют после 417
: — боюсь что и здесь ппр ) 😥[ P.S. Спасибо за поздравления ! ]
Да, память меня действительно стала подводить. Но, видимо, все-таки для меня есть оправдание — мне кажется, что, когда Саша стал вторым призером чемпионата СССР, я на время отошел от шашечной композиции, так как не принял итоги предыдущего чемпионата СССР и отставку Федорука на посту председателя комиссии по шашечной композиции. Итогов последующих чемпионатов, честно говоря, я не помню (возможно, и не знаю).
Относительно «свободного трепа в свободном пространстве» согласен — пока «общество» не приняло никаких решений относительного той или иной публикации, информации — все остается трепом — как-то, если бы мы вели разговор в каком-либо другом месте — на улице в клубе и т.п.
Наши права на ту или иную композицию или творение держится только лишь на моральных аспектах тех или иных людей, с которыми мы общаемся и не более. И если кто-то поступит с нами не честно, у нас остается только право «поплакаться в жилетку».Каждый волен идти своей дорогой.
Izviniajus, no, po moemu, i v miniatiure 7,11,24,32,33,34,39/ 8,13,14,21,22,31,48 pobochnoe reshenie 1.13 — 9….
«Засахаренный» — это по видимому я
Но возражу что и удар прекрасный и позиция не наставленная — так что ваш довод не сработал.Это не шашечная композиция должна стремится угодить практической стороне игры, это практическая сторона игры должна угодить шашечной композиции.
Парадоксальный довод! Ведь никто не содится за доску говоря «Давай Ваня, покомпозируем». Говорят «Давай поиграем». Я понимаю что для композитора доска мала, вы давно вышли из за пределы практической игры. Вы создали для себя маленький мирок. Вы имеете полное право создавать для себя критерии для оценки произведений. Вы только не можете заставлять всех других любить ваш мир и восхищатся столпотворением на доске. Игра достаточно больша и для практиков и для композиторов что-бы не навязывать свои и уважать чужие предпочтения.
Здравствуйте!
shami
«Петр, извини…
Во-первых, я не знаю где искать твои правила. Здесь на сайте я их не нашел. Видимо, не хватает терпения. Также никак не научусь помещать правильно диаграммы, както все не так как я привык — создал, скопировал, выставил.»Евграф, вот они: http://www.shashki.com/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=176
Или: в верхней шапке: «Главная» — «Композиция» — «Новости» — «Кодекс шашечной композиции РБ».«Во-вторых, с позицией Миленко, ты явно не прав. Миленко действительно нашел улучшение представленной мини под номером один. Финал
(МОТИВ – П.Ш.)
чистый и точный. Ты же предлагаешь защиту за черных (42) после окончания мотива.
(Вот ты это понимаешь, а Миленко – нет.)
А в последнем финале
(МОТИВЕ – П.Ш.)
Александра 5 -34 имеется существенная неточность для финалов
(МОТИВОВ – П.Ш.)
— альтернативный первый ход 3429 или 3430 при лучшей защите черных (повторю — при лучшей защите черных). Это считается в композиции дефектом — и на мой взгляд правильно (как плохая начальная расстановка), но этот дефект влияет только на оценку. Этот дефект может быть и в отличном произведении, и я, например, именно из-за него не стал бы переводить отличную композицию с таким дефектом в ранг хороших (как это делают многие голландцы). Понизил бы оценку на пол-балла и не более.
(У Юшкевича, смотри ниже, это именно так! Правда на практике предпочитают «засуживать».
А теперь прочитай то, что я ответил Моисееву, чтобы не повторяться.
Так в чем же я не прав? Видимо в том, что не поставил смеющуюся рожицу в нужном месте? Неужели без этого не понятна ирония?)alemo
«Кстати, Евграф, ты только что сам мог убедиться и в некоторых преимуществах, не только недостатках Интернета. Поместив позицию, ты менее чем за сутки получил ответ о наличии побочного решения.»Надо полагать, что иметь возможность проверить композицию на компьютере (ХОРОШЕЙ ПРОГРАММОЙ) – это плохо?… И главное ОЧЕНЬ долго!… Целая минута!!!… А вот «в течение суток» — это так быстро!
alemo
«П. Шклюдову …»Я вижу, что мои ПОПРАВКИ не принимаются во внимание… Ну что же, тогда:
А. МоисЮеву:«…соринка в чужом глазу. Я помню в похожей ситуации, когда мы обсуждали композицию Бахтиозина, и мою вариацию на тему, то Вы сделали замечание, что дамка может пойти и на б6 и на а5, а теперь упрекаете Миленко, когда он сделал тоже самое замечание в стоклеточном финале.»
Алек(андр), я рожиц не ставил, но могли бы и заметить иронию…
Я то как раз НЕ ПРОТИВ!
И Правила Юшкевича – не против. Вот кусочек из них:
«1.6.2. Финальная позиция, возникающая после Эндшпильной позиции.
Такая Финальная позиция может быть чистой, но также является допустимым, если в такой Финальной позиции чистота отсутствует [например, в короткой Эндшпильной позиции: 43, Д 48/49, Д 26; после (31) 39/25 чистота отсутствует; также в игровой Эндшпильной позиции: 14, 36, 41, Д 46/47, 44; после (19) 39 (23) 33 (28/29) 22/24 чистота также отсутствует, и т.д.].»А вот Миленко считает пример №1 (43, Д 48/49, Д 26; после (31) 39/25) частным побочным решением!… Или, сместив всё левее: (42, Д 47/48, Д 36; после (41) 38/33/29/24/20/15/46) – то же! В то время как УЖЕ ДОСТИГНУТА позиция называемая МОТИВ (у Юшкевича – Финальная позиция), где решение далее не показывается.
Почему не показывается? Традиция… Эстетика… Логика…Маленький ликбез для любителей смешивать понятия! А ведь именно в результате смешения понятий и появляются споры… Нам надо говорить на одном языке – в смысле пользоваться одной терминологией! Только тогда мы не будем отвлекаться на то чтобы просто понять, например, что же такое имел ввиду Евграф, когда говорил «финал»?… В всех трех случаях он говорил об о МОТИВЕ и ни разу не сказал о ФИНАЛЕ! (А некоторые говоря мотив имеют ввиду ЭНДШПИЛЬ…)
Итак:2.1.7. Эндшпиль.
Эндшпиль – позиционная игра, возникающая после основной комбинационной части. Очередь хода (ход должен быть не ударным) в ней принадлежит черным. Эндшпиль должен соответствовать техническим и эстетическим требованиям, принятым для этюдов, за исключением обязательной вариантности игры. Цель эндшпиля в проблеме – эстетическое завершение композиции. Эндшпиль в проблеме может отсутствовать, то есть проблема сразу может завершиться финалом (или мотивом, системой) минуя эндшпиль.
2.1.8. Финал – экономная заключительная позиция с выполненным заданием, (отсутствие черных шашек, или их блокирование). Не может считаться экономным блокирование в котором присутствуют белые шашки нужные для блокировки, но не нужные для выигрыша. [Примеры: Русские шашки — Белые: простые b2 c1, Черные: простая a3: b2 здесь для выигрыша не нужна; Белые: дамки е1 h2 простая g3, Черные: дамка g1 простые f2 h4: g3 здесь для выигрыша не нужна; стоклеточные шашки — Белые: простые 41 47, Черные: простая 36: 41 здесь для выигрыша не нужна; Белые: дамки 45 49 простая 40, Черные: дамка 50 простые 35 44: 40 здесь для выигрыша не нужна].Очередь хода в финале принадлежит черным.
2.1.9. Мотив — экономная эндшпильная позиция, в которой черные до полной отдачи своих шашек (простых или дамок), могут сделать максимум один ход не приводящий к их неминуемой жертве. Очередь хода в мотиве принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. Игра от момента возникновения мотива до предполагаемого финала в решении не приводится.
Мотивы подразделяются на три категории:
А) Мотивы, точной игрой приводящие к экономному финалу. [Примеры: Русские шашки — Белые: простая a1, Черные: простая a3: (b2),c3; Белые: дамка a1, Черные: дамка h8: (g7), h8; Белые: дамка f6, Черные: простые a3 d6 h8: (b2), a1(e5), f6(g7), h8; стоклеточные шашки — Белые: простая 46, Черные: простая 36: (41),37; Белые: дамка 46, Черные: дамка 5: (10), 5; Белые: дамка 14, Черные: простые 5 13 36: (41), 46(19), 14(10), 5.].
В) Мотивы, точной игрой приводящие к неэкономному финалу. [Примеры: Русские шашки — Белые: простые a1,h2, Черные: простые a3, h4; стоклеточные шашки — Белые: простые 45,46, Черные: простые 35, 36].
С) Мотивы, неточной игрой приводящие к экономному или неэкономному финалу. К ним относятся мотивы с одной белой шашкой (простой или дамкой), где у черных более одного хода до неминуемой отдачи. [Примеры: Русские шашки — Белые: дамка c1, Черные: простая c5; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7; Белые: дамка a1, Черные: простые a3 a7 h8; Белые: дамка a3, Черные: простые a5 a7 b8; стоклеточные шашки — Белые: дамка 47, Черные: простая 27; Белые: дамка 46, Черные: простые 36 16; Белые: дамка 46, Черные: простые 36 16 5; Белые: дамка 36, Черные: простые 26 16 6].
2.1.10. Система — эндшпильная позиция с двумя (как минимум) КВ, традиционно составителями на КВ не разделяемая. Очередь хода в системе принадлежит черным, и ход этот не должен быть ударным. [Примеры: Русские шашки — Белые: дамка b6 простая h2, Черные: простые f2, h4; стоклеточные шашки — Белые: дамка 11 простая 45, Черные: простые 35, 44].С уважением, Петр (Шклудов).
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.