- В этой теме 2,050 ответов, 33 участника, последнее обновление 8 лет, 4 месяца назад сделано
.
-
Сообщения
-
М.Цветов писал:
Позиция более разомкнутая, есть большинство и финал — известный, но всё-таки!
Что скажешь?
PS. Я предлагаю общаться на ТЫ, это как-то сближает, тем более, что у нас в Израиле ВООБЩЕ нет обращения на вы.Михаил спасибо за предложение обращатся на ты. Согласен полностью, но извините меня что я тебе и дальше буду обращатся на Вы, так как мне так легче и так привик.С большим трудом после долго — долго лет мне это удалось сделать, например с Евграфом (а потом и с Алемо — это уже полное исключение !!).Как у Вас в Израиле вообще нет обращения на вы, так у меня наоборот почти нет обращения на ты (я «ты» говорю только жене, сыну,Евграфу ,Саше и кому то ещё- не помню ). Надеюсь что Вы меня понимаете — может быть плохая привичка, но ничего не сделаеш. Так очень прошу Вас обращатся ка мне как Вам проще, а я тоже так буду стараться (не самое важное «вы» или «ты» — важная суть и что стоить иза выражений ).
Согласны ? 🙄Относительно Ваших миниатюр коротко. Понятно что Вам Ваше детище нравится более чем чужое, тем более что Вы сделали его значительно раньше — значит определили меня намного. 😥
Второе по моему полностью промах ! Не понял в чём так искльючительно достоинство существования большинства любой ценой (оказивается какая то догма «советской» школы или какой то «комплекс» тех кто раньше играл игры где большинства нет; что ли ). Второе — мотив с нескоько решений и миниатюра получает чистый нолик !
Второе по моему полностью промах ! Не понял в чём так искльючительно достоинство существования большинства любой ценой (оказивается какая то догма «советской» школы или какой то «комплекс» тех кто раньше играл игры где большинства нет; что ли ). Второе — мотив с нескоько решений и миниатюра получает чистый нолик !Может поэтому я её и не печатал 🙄
Alemo писал:
Вот мне например очень нравятся миниатюры с 3-я большинствами !
Если это так , то несложно придумать подарок Александру с днём рождения ( 19-ого февраля ). Вот моя маленкая подборка тюк-тюк-тюк миниатюр на тему и мотив !
1]
De Problemist, апрель 20042]
De Problemist, апрель 20043]
De Problemist, апрель 20044]
De Problemist, апрель 20045]
Damnieuws, октябрь 2002.***
Теперь могу от Александра ждать например его мини-произведение где например в тры хода появляется простой 1:1 выбор боя простой,а может посвятить такую подборку первом апрелю — международном дню
спорта ШК.Конечно, меня устраивает и КК если Саша воспоминает
***
Не по теме , но хочу известить любителей ШК что есть и такой сайт : http://michel.sabater.online.fr
национального гроссмейстера по композиции, господина Michel Sabater.Решил сделать и я приятное Моисееву в канун его дня рождения!
№1
№2
Dambrete-6-1976№3
4-й Ч-т СССР№4
5-й Ч-т СССР№5
«64»-1977
Здесь всего два 😥 большинства, но зато все три правила , что, надеюсь, тоже понравится имениннику 😆
Михаил.Спасибо ребята ! Потрясающе ! Уверен — это подарок не только мне, но и всем, кто просматривает эти позиции на форуме !
Александр
Второе по моему полностью промах ! Не понял в чём так искльючительно достоинство существования большинства любой ценой (оказивается какая то догма «советской» школы или какой то «комплекс» тех кто раньше играл игры где большинства нет; что ли ). Второе — мотив с нескоько решений и миниатюра получает чистый нолик !
«Не понял в чём так искльючительно достоинство существования большинства любой ценой (оказивается какая то догма «советской» школы или какой то «комплекс» тех кто раньше играл игры где большинства нет; что ли ).»
Наличие ударов на большинство – это не прихоть СОВРЕМЕННОЙ ШКОЛЫ (будем называть по-Бориному, раз уж слово Советский вас так коробит), это необходимость заострить внимание на более красивом! 3:0 – может быть красиво… Не спорю. Но 3:2:1 всё же красивее! А то, что СОВРЕМЕННАЯ школа обратила внимание именно на различительные правила, это и плюс её и минус.
Минус, потому что начиная играть в другие, новые для себя шашки, необходимо было всегда помнить об их отличии от русских шашек. И композиции имеющие их стали цениться больше. Между прочим и в русских шашках отдача трех шашек воспринимается неоднозначно. Чаще могут возмутиться чем восхититься…
Плюс, потому что действительно, многолетний опыт показывает – наличие в композиции нюансов, называемых отличительными правилами, повышает эстетическую оценку композиции.
Между прочим, наличие выбора 2:0, 3:0 4:1 не снижает оценку до нуля!… Так чего же тогда так возмущаться? Оценка останется. Но несколько ниже.Надеюсь, что все-таки большинство композиторов поняли о чем я ранее вел речь. Я считал, и продолжаю считать, что в шашечной компзиции неэкономичные отдачи типа 2-0, 3-1 и т.п являются грубыми ходами, за которые надо обязательно снижать оценки (возможно намного) в зависимости от их вынужденности. Однако считал и продолжаю считать, что следующие неэкономичные отдачи (исключение) не следует считать грубыми ходами (т.е. снижение оценок за них должно быть минимальным):
1. При выполнение правила (известное вам — 36/пр.41,42)
2. При игре с черной дамкой, когда она меняет направление
3. При контригре, когда черные присасываются и затем бьют без большинства.
4. При взятие с вашей стороны, после которого идет взятие черными без большинства — 25,29/30,34,40)1 — принято CPI
2 — я объяснял, и хотел бы узнать доводы оппонентов
3- этот случай, по-моему, даже не рассматривают в правилах CPI или я ошибаюсь? Мой довод, в контригре — активной стороной являются черные и все правила композиции в этот момент должны касаться их. Есть, правда, исключение — перестановка ходов. Она может рассматриваться как разветвление.
4 — очень непростой пункт, его надо прочувствовать. Этот пункт лет 20 тому назад обсуждали с С.Юшкевичем. И он соглашался с моими доводами. В процессе боя, белые открывают опорное поле и черные продолжают начатый механизм — все в динамике, чего же в этом плохого. Ведь белые не отдают или делают какой-либо ход, безучастно смотря на последующий бой двух без выбора. Я могу на этот случай привести немало примеров, когда вы даже не заметите, что нарушена неэкономичность отдачи, так как подобная отдача является частью запущенного механизма.1. При выполнение правила (известное вам — 36/пр.41,42)
1 — принято CPIНу принято и ладно. Не стану же я по пустякам воевать с тем кто меня в упор не замечает – с Великим Президентом Юшкевичем… А то, что и такое 2:0 плохое – это факт. Его спасает только «третье отличительное правило»!
2. При игре с черной дамкой, когда она меняет направление
2 — я объяснял, и хотел бы узнать доводы оппонентовДля ОСНОВНОЙ КОМБИНАЦИОННОЙ ЧАСТИ в проблеме (мини) подобное «допущение» отсутствия большинства должно остаться недостатком. Твои примеры касались в основном ЭНДШПИЛЯ. А эндшпиль в проблемах подчинен Правилам для этюдов (боюсь ошибиться, но видимо в основном!), где отсутствие большинства не считается недостатком! И вопрос просто закрывается!
Почему я написал «боюсь ошибиться»? Потому что Правила для проблем написаны БЕЗОБРАЗНО, и не мудрено заблудиться в их бардаке, в массе уточнений, примеров и исключений… Правила надо писать умеючи, чтобы были соблюдены и стройность подачи материала и стройность и точность формулировок! (Чего у Юшкевича просто нет).3. При контригре, когда черные присасываются и затем бьют без большинства.
3- этот случай, по-моему, даже не рассматривают в правилах CPI или я ошибаюсь? Мой довод, в контригре — активной стороной являются черные и все правила композиции в этот момент должны касаться их. Есть, правда, исключение — перестановка ходов. Она может рассматриваться как разветвление.Там много чего не рассматривается.
Но.
Просто надо ПОНИМАТЬ, что контркомбинация – это ТОЖЕ КОМБИНАЦИЯ, которая так же имеет право называться ОСНОВНОЙ КОМБИНАЦИОННОЙ ЧАСТЬЮ, а не «сбрасываться» в эндшпиль (или как там у вас – «мотив»)! И все законы к ТАКОЙ комбинации должны быть применены с переменой цвета.4. При взятие с вашей стороны, после которого идет взятие черными без большинства — 25,29/30,34,40)
4 — очень непростой пункт, его надо прочувствовать. Этот пункт лет 20 тому назад обсуждали с С.Юшкевичем. И он соглашался с моими доводами. В процессе боя, белые открывают опорное поле и черные продолжают начатый механизм — все в динамике, чего же в этом плохого. Ведь белые не отдают или делают какой-либо ход, безучастно смотря на последующий бой двух без выбора. Я могу на этот случай привести немало примеров, когда вы даже не заметите, что нарушена неэкономичность отдачи, так как подобная отдача является частью запущенного механизма.У меня складывается впечатление, что когда-то твою композицию из-за этого «засудили»… и тебе теперь очень хочется её отстоять! Ничего там не надо «прочувствовать». Обычный стандарт. (И обычные Борины аргументы – мол, «А вы заметили, что позиция была нелегальной? Главное идея!»). Ты приводишь «ласково» 2:0, а что скажешь про 3:0?
Остается только повториться перефразировав: голову тебе за подобное «нарушение» не отрубят, но щелчок по носу получишь!Как раз я попробовал пошутиться на счёт «тетерях» на нашем форуме и как ответ мне стали угрожать — подавать в суд !
А в самом деле как получается всерёз : тетерях разных бывает , то глухая, то сонная, то ленивая … 🙄Господину М.Цветову заранее извиняюсь что его творчество ещё раз буду пользовать в роли примера того что хочу сказать.
11-ого Фев. на форуме Михаил мне написал так:
Миленко! Случайно заглянул в начало форума и увидел №2, которая, я думаю, уступает моей миниатюре, напечатанной ещё в 1976 году в «Dambrete» №7:
43(49)250,24…х
У меня, к тому же, есть ещё более лучшая вариация:Конечно, здесь великолепная миниатюра, не смотря что нет ни одного большинства.Не могу не соглашатся что Михаил меня определил.Как не соглашаться, но давайте теперь внимательно посмотрим «более лучшую вариацию» где даже и «большинство есть» :
40,32!,250,15,2,15(28)38 х .Позиция более разомкнутая, есть большинство и финал — известный, но всё-таки!
Что скажешь?И что я сказал ? Внимательно прочитайте, очень прошу.
Второе по моему полностью промах ! Не понял в чём так искльючительно достоинство существования большинства любой ценой (оказивается какая то догма «советской» школы или какой то «комплекс» тех кто раньше играл игры где большинства нет; что ли ). Второе — мотив с нескоько решений и миниатюра получает чистый нолик !
Когда писал большинства любой ценой имел ввиду вот такой слабый мотив/эндшпиль :
После (28)38(22А) белые играют 16/21/43/49 итд. А(21.33)43/21/27/32.
Понятно ли теперь словосочетание большинства любой ценой ? Из ответа Михаила сразу было видно что он правильно понял мой ответ.Надесь и многие другие кто понять хотел. Где кто в моем ответе заметил что я восхвалял неэкономичныое наличие выбора как например — 2:0, 3:0 4:1 ?? Я даже не сравнивал ни обикновеный бой 1:1 с большинством. Повторяю : я только о большинстве любой ценой писал. Если кто то не замечает такие факты, как у их получается когда мысль более апстрактная ?
Ясно что от тетеря ибис * никогда не получится ![ * ибис / ibis = hippen ]
У меня складывается впечатление, что когда-то твою композицию из-за этого «засудили»… и тебе теперь очень хочется её отстоять! Ничего там не надо «прочувствовать». Обычный стандарт.
Петр, ну как тебе не стыдно, представлять меня «заступником своих произведений». Неужели, по твоему, я в композиции опустился до этого уровня. Я всегда принимал действующие правила и участвовал в соревнованиях по ним. Но у меня с годами сложилось мнение относительно правильного понимания некоторых вещей, я их доношу до людей, и отстаиваю.
Твои аргументы, которые ты здесь привел, не обижайся, для меня очень поверхостны. Твои доводы — так принято, и все, чего это обсуждать. Так нельзя! Соперничество (не будем говорить о творчестве) не может находиться в рамках одного принятого когда-то закона. Во многих видах спорта меняют правила, принятые на заре становления их, чтобы свои состязания сделать более зрелищными или унифицировать свои законы.Я не предлагаю немедленно принять мои поправки, я только предлагаю вдумчиво их обсудить, используя многочисленные примеры. Я ни в коем случае не хочу превратить соревнования в свалку, я их хочу только обогатить и навести порядок при оценивании того или иного недостатка.
ЗУБОВУ:
«Петр, ну как тебе не стыдно, представлять меня «заступником своих произведений». Неужели, по твоему, я в композиции опустился до этого уровня. Я всегда принимал действующие правила и участвовал в соревнованиях по ним. Но у меня с годами сложилось мнение относительно правильного понимания некоторых вещей, я их доношу до людей, и отстаиваю.»Еще как стыдно… И вдвойне за то, что рожицу не дорисовал!…
Но.
Во первых, проблемы не существует! Все всё прекрасно знают и оценивают правильно.
Во-вторых, у меня с годами (а их у нас поровну) тоже «сложилось мнение относительно правильного понимания некоторых вещей, я их доношу до людей и отстаиваю»… И, как говорил Моисеев – они у нас разные… И отстаиваем мы по-разному.
В-третьих, «ПРАВИЛЬНОЕ понимание некоторых вещей» — это как понимать? Как твое согласие со мной, что принятые субъективными лицами по их субъективным взглядам законы, стали ДЛЯ НАС ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС объективными? Говоря «правильное», ты утверждаешь истинность тобой сказанного, и отвергаешь право на истинность сказанного другими.«Твои аргументы, которые ты здесь привел, не обижайся, для меня очень поверхостны. Твои доводы — так принято, и все, чего это обсуждать. Так нельзя! Соперничество (не будем говорить о творчестве) не может находиться в рамках одного принятого когда-то закона. Во многих видах спорта меняют правила, принятые на заре становления их, чтобы свои состязания сделать более зрелищными или унифицировать свои законы.»
За что я должен обижаться?
Но, Евграф, и ТВОИ аргументы, которые ты приводишь, ДЛЯ МЕНЯ поверхностны. И все не правы, и все правы! Просто это разные подходы к проблеме, разное ощущение ЭСТЕТИКИ.
«Так принято»! Ты сам говорил, что так принято в результате упорного труда и размышлений многих поколений (не дословно). А если к этому пришли в результате ОБЩИХ УСИЛИЙ, то «так принято» — это уже закон! И даже с правом на объективность.
Правила однако же могут меняться, но не потому, что кому-то захотелось, или показалось, а потому, что ИСЧЕРПАЛАСЬ ЗАДАЧА! Стала неинтересной.
Вспомни: задачи на ПРОСТО запирание (одновариантные, неэкономные…) изжили себя, стали чахнуть, и ЗАДАЧА УСЛОЖНИЛАСЬ – появились задачи на экономное вариантное запирание!
Так и здесь у нас. Мы не можем сделать шаг назад в прошлое. Все эти 2:0 – пройденный этап к которому возврата нет. Пусть КАЖДЫЙ начинающий пройдет его самостоятельно, прочувствует как от примитива приходят к истинному творчеству.
Ты не сталкивался с предложениями типа:
А) в трехфинальных задачах, при наличии двух экономных запираний, допускать третье неэкономное (?),
Б) в проблемах считать экономным финалом запирание типа (44, 45, 49 – 40), если позиция возникает единственным способом (ну, допустим подклеились на 44 и ударили на 49),
В) разделить, как разные жанры, проблемы и миниатюры… (здесь я не смог переубедить «демократическое большинство»…) и т.д.А я с этими ОТКАТАМИ в прошлое встречаюсь почти ежегодно.
Есть еще новаторы желающие упразднить легальность «готового удара» в проблемах…
«Я не предлагаю немедленно принять мои поправки, я только предлагаю вдумчиво их обсудить, используя многочисленные примеры. Я ни в коем случае не хочу превратить соревнования в свалку, я их хочу только обогатить и навести порядок при оценивании того или иного недостатка.»
И еще одно. Кодекс не должен превращаться в ПОСОБИЕ ПО СУДЕЙСТВУ! Моисеев прав – судейство, тоже творческий процесс. Судьи НЕ ОДИНАКОВЫ, и НЕ ДОЛЖНЫ судить одинаково! А значит и не надо слишком навязчиво пытаться «навести порядок при оценивании того или иного недостатка». Стандартные мозги судьям не вставишь!…
Да и сам кодекс, не должен быть переполнен всевозможными уточнениями! (Типа 2х2=4, но в отдельных случаях 5).
Честно говоря, составлять некое пособие для судей (еще раз повторюсь – не заталкивая его в кодекс!), дело практически бесперспективное… Если есть желание, то можно попробовать… И , если не жалко времени!…Петр, виноват, применил очень неудачную фразу: «относительно правильного понимания некоторых вещей».
Согласен, что спор наш без примеров бесперспективен. Поэтому задумал писал статью по судейству, одна из глав, которой будет посвящена неэкономичной жертве. В ней я буду конкретно описывать свои случаи и излагать свои мысли. Надеюсь, что ты внимательно отнесешься к этим заметкам.Именно в данный момент набираю диаграммы статью Матуса УЖЕ В НУЖНОМ МЕСТЕ У Кандаурова!
Получается!…
Так что ДАВАЙ СВОЮ статью мне (если это будет статья). Опубликуем в разделе «ШК»!А вот и статья Матуса:
http://www.shashki.com/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=184Вот один маленкий подарок Саше к дню рождения.Не знаю понравится ли, но идею получил изучая его творчество на сайте. Кстати, кто скажет какой жанр произведения, или его нет в «шкале» . 🙄
Конечно, жанром не будем считать например «неудачная мини» итп.
Белые играют и выигрывают.
***
А теперь один «этюдик» потверждающий что тема тронута от Александр (Л.) & Александр (М.) очень благодарна.
Xод у белых.Кочечно, нетрудно догадаться что тот ход именно 8 и дальше(29 или?)3 и на доске вариация вариации мотивов которых мы уже обрабативали на сайте,но здесь получается и дополнительна экономика за черных. Вот после (39) у белых «выбор» 1:2:3 ; чуть хуже после (40) — 1:1:3.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.