- В этой теме 9 ответов, 5 участников, последнее обновление 12 лет назад сделано
.
-
Сообщения
-
Ты много рассуждаешь о целесообразности исключения отдельных позиций и введения новых. Это уже другая тема. Мы её можем как-нибудь назвать и продолжить дискуссию.
Коля, по твоему предложению открыл новую тему. Для меня и тебя вопрос целесообразности, пользы или вреда не стоит. И ответ ясен. Да, я довольно часто привожу чекерс в качестве примера, но боже упаси — не потому, что чекерс лучше русских шашек, а просто мне так легче и я знаю, о чём говорю: в чекерс с жеребьёвкой 3-х полуходов я играю с 1996 года.
Для затравки в новой теме расскажу тебе ещё кое что. Я уже писал на этом форуме про разновидность чекерс «с 11 шашкaми». Принцип формирования очень простой: снимается (по жеребьёвке) у каждой стороны по 1 шашке из 2 и 3 ряда, и потом ещё белые и чёрные делают по одному ходу. Всего дебютов 8х8х7х7 = 3136. Из них разных — 2500 ! Никакой теории.
Всего используется 8 карточек. Представляешь — ВОСЕМЬ, не больше !!! Каждая из них разбита на 4 секции, где записаны возможные снимающиеся шашки и ходы для белых и чёрных.
Придумана была эта игра более 100 лет назад. Регулярных соревнований по ней не проводится и большой, массовой популярности она не получила. Тем не менее какой то интерес к ней сохраняется, и время от времени проводятся матчи между романтиками и флибустьерами ! Последний был в этом году между мной и чемпионом США 2008 года в эту разновидность.
Тема интересная. Пока, тоже для затравки, приведу сокращённый текст своей статьи. Полностью она опубликована в «Шашки в России,бюллетень № 4» в 1996 году.
Коля, ты молодец — потрясающий материал, имеющий не только историческое или теоретическое значение. Думаю даже сами участники событий уже не всё помнят. Я скопировал сюда наиболее интересную, «цифровую» часть статьи.
А тебе самому не страшно стало от всей этой устрашающей картины и разнобоя ?
Я больше ничего в этом посте помещать не буду, он самодостаточен, но в следующем посте мы пройдёмся по цифрам (количеству дебютов). Здесь у меня есть вопросы.
==============================================================
Как же найти новые дебюты и позиции?
Есть два пути:
1. Ввести новые начальные позиции, отличающиеся от традиционной расстановки 12 шашек на первых трех рядах. Например, переставить одну белую и одну черную шашку на какое-либо свободное поле.
2. Увеличить число начальных ходов. Например, к сохранившим остроту одноходовкам и двухходовкам из старой таблицы 288 дебютов добавить 2,5 -ходовки, то есть с третьим ходом только за белых.
Первый путь более привлекателен, так как начальные позиции получаются открытыми, с более богатым выбором продолжений у каждой из сторон.
В этом направлении с 1993 года работала группа ведущих шашистов мира: Ю.Королев, И.Макаренков, М.Федоров, А.Буров, А.Цопа, А.Плакхин, М.Подольский, О.Дашков, А.Шварцман, я и другие. Результат их работы (левая часть таблицы 468/1 — 324 позиции) опубликован в N1 бюллетеня «Шашки России».
Работа по второму пути завершена только сейчас. Опубликованная в этой статье таблица, вернее, ее часть, содержащая начальные ходы, отличается от старой 1985 года следующим:
1. 44% старых дебютов (двухходовок) заменены на 2,5-ходовки.
2. 26 одноходовок из 47 заменены на полуходовки.
3. Введено несколько двухходовок, известных в теории классических дебютов, но исследованных недостаточно полно, такие, как например: 1.аb4 bс5 2.bа5 сb4 или 1.cd4 fg5 2.bсЗ еf6 или 1.сd4 bа5 2.gh4 hg5 и т.д.
=================================================================
Как играют, как хотят играть.
Где и какие системы применялись в крупных соревнованиях, демонстрирует следующая таблица.
I 288 дебютов. Hачиная с 1984-1985 годов все чемпионаты СССР и России, 1984-1985 кроме 1995 года. Чемпионат мира 1993 г. Чемпионаты мира 1992 и 1993 годов по версии МАРШа. МАГ 1992 и 1993 годов
II 200 дебютов (МАГ 1994 г.) и 144 дебюта (МАГ 1995 г.). Сокращенные варианты из 288 дебютов
III 100 начальных позиций, сокращённый вариант таблицы 324/1996).
Чемпионат мира 1994 г., Командный Кубок мира 1994 г. (1 и 2 доски)IV 7 дебютов
Зональный и финальный этапы командного Кубка мира 1995 г.
(3,4 — мужские, 5 — женская доски)V 324 начальных позиции.
Международный фестиваль 1995 г. в г.Гомеле (гроссмейстерская группа)VI 468 начальных позиций и дебютов. (324 + 144, см. II и V).
Чемпионат России 1995 г.VII Без жеребьевки.
Чемпионаты мира по версии МАРШа 1994 и 1995 годов.алгоритм компьютерной жеребьёвки пар при проведении турниров по швейцарке основан на нескольких принципах, например, 1. Игроки в паре должны иметь равное кол-во очков и т.д. Точно так же следует сформулировать основные принципы начальной позиции и пусть электромоск думает и выводит на принтер список дебютов. Это и будет ЗАКОН, который превыше всего.
Я думаю, в швейцарке судьи тоже не отваживаются править компьютерную жеребьёвку.У меня сразу вот какой вопрос: эти 288 дебютов — это ВСЕ возможные непроигрышные дебюты после 4-х полуходов ?
Причина моего вопроса простая. В чекерс после 4-х полуходов возникает около 500 непроигрышных дебютов. Исключались ли уже на этом этапе (при формировании 288 дебютов) в 1985 году очень неравные, но ничейные дебюты ?
Понятно, что общее число позиций в начальной стадии в русские шашки должно быть меньше, чем в чекерс — из за мозаичных позиций и проигрыша шашки (бой назад). Тем менее мне кажется разница не должна быть такой большой.
И ещё вопрос — сколько непроигрышных дебютов в русские шашки формируют 5 и 6 полуходов ? Известен ли хотя бы приблизительно порядок этих чисел ?
АМ
Принципы отбора дебютов прошли несколько этапов. Сегодня о 1-ом.
В 1984 году примерно за 1 месяц до начала Федерацией было принято решение о проведении чемпионата СССР с жеребьёвкой дебютов. Требовалось срочно их подготовить. Тогда казалось, что в одинаковой степени подойдут как равные, так и «перекошенные» дебюты. Лишь бы они были острые, неизвестные или малоизученные и не проигранные. В таблицу были включены все возможные двухходовки, соответствующие указанному принципу. А также все одноходовки, чтобы присутствовали и классические дебюты. В такой короткий срок и одному сделать эту работу качественно, как выяснилось позже, было невозможно. Через год и позднее по мере накопления сыгранных в крупных турнирах партий стали проявляться «негодные» дебюты. Это
или простые, или носящие форсированный характер. Пришлось их исключать и искать замену.
Мой оппонент Саша Моисеев считал, что как и в чекерсе исключать надо ТОЛЬКО дебюты, проигрышность которых доказана.
НАПОМНЮ НАШ ДИАЛОГ
АВС писал(а):
«Допустим начальную позицию по 8 шашек, без шашек верхних
рядов белых и красных, заставить играть без подготовки —
микроматчи из 4 партий , 2 до обеда и 2 после, с обычным
контролем времени.Сколько чекерсистов с вероятностью 99%
не проиграют эту позицию чемпиону мира.ОТВЕЧАЕТ АЛЕКСАНДР МОИСЕЕВ
Ну скажем человек 30-40 в мире не проиграют эту позицию
никогда и никому.АВС писал(а):
«Cколько чекерсистов в мире играют на выезде 3 и более турниров в год?Чемпионаты штатов и аналогичные турниры, в которых можно сыграть только в выходные и не уезжая далеко от дома не в счёт.»ОТВЕЧАЕТ АЛЕКСАНДР МОИСЕЕВ
Ну если так жёстко ставить вопрос, то наверное один Рон Кинг. У меня так бывало, но не каждый год — отпуск всего 3 недели. Первенства различных штатов в США проводятся в выходные дни,2-3 дня. В таких турнирах играет в сумме регулярно 100-150 человек. Чемпионаты
США проводятся в течение 1 недели,там обычно играют 50-60 человек.
Международных Турниров почти нет. Турниры Претендентов, 16-20 человек, проводятся каждый год, один раз в классику и один раз с жеребьёвкой дебютов.
В Европе в течение 1 недели играются регулярно 3 турнира — открытое первенство Ирландии, открытое первенство Англии и «British Open». Так что можно сказать, что во всём мире на выезде играют хотя бы 1 раз в году около 100-120 человек.
За границу ездят очень мало — дорогое удовольствие. Проблемы чекерс исторические, а отнюдь не в ограниченности игры. Очень
разряженное пространство и мало игроков экстра-класса. Теорию же, настоящую теорию, знают единицы, а так как Тинслей и кое кто из его поколения сегодня наверное не знает никто.
ПРОДОЛЖУ
В русские шашки по сравнению с чекерсом соревнований проводится на порядок больше. Игроков, имеющих много стартов в год тоже намного больше. Соответственно больше игроков высокого класса, которые не проиграют простую позицию никому и запомнят дебюты с форсированными вариантами. Кроме этого в чекерсе присутствуют ВСЕ
возможные полутороходовки. Из 156 таких дебютов 65% являются классическими. Фактически получается смесь из хорошо известных и пока (надолго ли) малоизвестных позиций. В современных русских шашках дебюты выбираются по другому принципу. Подавляющее большинство игроков за отсутствие в таблице хорошо известных классических дебютов. Такие дебюты играются в соревнованиях по классике (полуходовки и/или одноходовки).В моём последнем топике было:»Принципы отбора дебютов прошли несколько этапов. Сегодня о 1-ом. …».
Продолжу.
На втором этапе постепенно были исключены почти все
хорошо изученные позиции, в том числе одноходовки. Для сохранения
прежнего количества позиций были введены дебюты длиной в 2,5 хода. Остались и интересные дебюты длиной в 1.5 и в 2 хода.
На третьем этапе /с 1993 года/таблица из существующих дебютов была дополнена начальными позициями — перестановка по одной белой и чёрной шашке на свободное поле.
Так родился термин — прозвище «летающие шашки».
Сначала такие позиции подбирались равномерно. Так, на каждое сочетание «перелетающих» белой и чёрной шашек было подобрано по 4
позиции.Тогда»летающими»были только шашки белых и чёрных из двух
верхних рядов.Таким образом,количество таких позиций стало 8х8х4= 256. Затем в «полётные» шашки были прибавлены a1 и h8. «Летающих» позиций стало 324 /9х9х4/. В дальнейшем при очередных сокращениях равномерность/по 4 позиции на каждое сочетание/ стала нарушаться и затем перестала учитываться. Так продолжалось до 1998 года. За счёт сокращений численность позиций
стала убывать. Новые позиции и дебюты никем не предлагались. Сейчас по предложению игроков готовится новая таблица. Планируется ввести новые дебюты и позиции из набора ёмкостью в 23
тысячи с лишним вариантов. При этом чтобы в дальнейшем не критиковались начальные расстановки с большим преимуществом у одной из сторон выбираются позиции с оценкой программами»Аврора» и «Каллисто» преимущества не более одной условой единицы.Тема интересная. Пока, тоже для затравки, приведу сокращённый текст своей статьи. Полностью она опубликована в «Шашки в России,бюллетень № 4» в 1996 году.
При поиске о дебютах в русских шашках на страницах данного сайта наткнулся на похожие темы:
Принципы отбора дебютов прошли несколько этапов
http://www.shashki.com/PNphpBB2-viewtopic-t-1238.html
Создадим классификацию дебютов?
http://www.shashki.com/PNphpBB2-viewtopic-t-121-postdays-0-postorder-dec.html
А также статью
http://oofs.narod.ru/lit_nud.htm
Литература
Давид Нудельман (США) готовит к изданию библиографию шашечной литературы. Мы предлагаем вам познакомиться с одним из фрагментов этой работы — списком дебютных пособий, изданных в СССР и на его бывшей территории. Автор-составитель просит сообщить, если вы обнаружите неточности или неполноту списка. Присылайте ваши замечания и дополнения по e-mail.
Издания по дебютам
Габриелян В. Р. «Энциклопедия дебютов с выборочным жребием» (часть первая). Методическое пособие по русским шашкам. в Государственный Комитет Азербайджанской ССР по физической культуре и спорту, кооператив «Досуг». в Баку, 1989. в 68 с в 1000 экз.
Хотелось-бы познакомится с «Энциклопедия дебютов с выборочным жребием» даже в электронном ввиде. Готов провести обмен.
shashki35@mail.ruдебют a3>a5 a7>a3
Мне кажется, черным не уйти от поражения.По Вашей или других просьбе, думаю, найдутся авторы многочисленных программ, которые согласятся провести турнир или отдельные партии.
Посмотрев текст партий можно будет реально оценить достоинства или недостатки сомнительных дебютов. Этого и упоминавшихся ранее.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.