- В этой теме 76 ответов, 10 участников, последнее обновление 19 лет, 6 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Quote:
Сергей, когда я писал о чекерсе, то единственным моим желанием было выразить своё отношение к этой «умственной» игре, а не точность. Кстати, никто так и не дал полного ответа на вопрос «Alkand», никто не привел, доказательства того, что кол-во позиций для всех видов шашек(64) и чекерса одинаково (а ведь это далеко не очевидно), никто даже не сослался на источник, где было бы приведено такое доказательство.
С уважением, «Druggist».
Интересно, а зачем это доказывать, если то, что количество позиций в ЭБ по чекерсу, браз. и рус. — равное — и так всем понятно. Разве неясно, что во всех играх доска имеет форму 8×8 ? (BTW, доказывать, что это квадрат не нужно?) Разве непонятно, что простая не может занимать последнюю горизонталь? И наконец, что эти игры отличаются только правилами взятий (ходов), и это на количество возможных (не обязательно легальных) позиций никак не влияет. Зачем это доказывать?
А вот кое-чье утверждение: «Именно ранговые базы, как я уже писал — ложный путь потому, что они пртиворечат здравому смыслу …вот и надо попытаться смоделировать процесс человеческого мышления» доказывать нужно еще как! Зачем это программам моделировать процесс человеческого мышления? У них абсолютно другая специфика. И почему это ранговые ЭБ (которые сейчас у не менее половины программ по ш-64) — ложный путь, потому что пришел один просветленный и зажег свет в темном королевстве?
(копирайт последней фразы и некоторых других не мой)А вот еще прикол: «А в принципе объём базы это не столь важный вопрос,» — интересно тогда почему же все пытаются-таки запихнуть ее в память! Наверное по глупости своей непроходимой
Хорошо-то хоть люди уломали человека, что 20 гигов (без архива) — это нормально, а то типа переносные винты никто не юзает
[addsig]Друггист:
«Представьте себе проигрышную позицию. Оценка её — 10 ходов до проигрыша. Именно это продолжение изберёт программа (РБ) и проиграет. Но предположим, имеется вариант который, при правильной игре соперника, приводит к проигрышу через 5 ходов, но есть возможность поставить ловушку и спастись».
А кто сказал, что программа в проигрышной позиции обязана руководствоваться предложенной стратегией? В этом случае, (как и в случае ничейной позиции, но там только нужно проверять по базе, чтобы не угодить в проигрыш) логичнее руководствоваться обычным деревом расчёта, если программа играеит с человеком. Другое дело, игра с другой программой, имеющей аналогичную базу, там можно руководствоваться самым длинным проигрышем в расчете на «падение флажка соперника», но если этого не произойдет, то «картина И.Е.Репина». В случае же выигрышной позиции никакой разумной альтернативы игре по базе не существует.[addsig]
Кажется, druggist ничего не понял из предыдущих подробных пояснений В.Шулюпова и других.
Тогда еще раз.
В ЭБ всегда помещаются все возможные (даже все нелегальные) позиции. Количество возможных позиций в 64-кл. шашках (браз. рус., ит., чекерс) одинаково. Программа, которая сейчас имеет наибольшую ЭБ по ш-64 (7-фиг) «Тундра» — имеет ранговую базу (с отн. рангами). «Магистр», чемп. России среди прог имеет тоже ранговую базу (с абс. рангами).
Поэтому ранговые базы — это не ложный путь, a «использование ключевых позиций» в ЭБ — вот на это не пойдет никто.
А почему это при проигрышной позиции программа не должна играть методом наибольшего сопротивления?
Обращаю также внимание на правильное написание моего никнейм.
NickSt
[addsig]
А здесь приведена подборка новых принципов фон Неймана, то есть фон druggist:
1.Зачем вообще нужны 4-х и менее шашечные базы данных?
Неужели программа не в состоянии решить их сама простым перебором.
2. И кому нужны базы размером 19 ГБайт?
3. Под отбросить большую часть понимается следующее: а)Большая часть позиций перейдёт в другие через несколько ходов, следовательно можно оставить только основные(ключевые) позиции;
4. Оценка многих позиций менялась много раз от выигрыша до проигрыша и т.д., как тут быть?
5. Число ключевых позиций не так велико как кажется, даже для миттельшпиля, не говорю уже об эндшпиле. Ну и просто здравый смысл подсказывает, что это верное направление (ключи + безранговые базы).
6. Именно ранговые базы, как я уже писал — ложный путь потому, что они пртиворечат здравому смыслу.
7. Не думаю, что создатели БД загромождают их, помещая невозможные позиции.
8. Вот и надо попытаться смоделировать процесс человеческого мышления.
[addsig]Quote:
Программа, которая сейчас имеет наибольшую ЭБ по ш-64 (7-фиг) «Тундра» — имеет ранговую базу (с отн. рангами). «Магистр», чемп. России среди прог имеет тоже ранговую базу (с отн. рангами).
Поэтому ранговые базы — это не ложный путьNickSt
А программы имеющие восьмифигурные базы данных имеют «безранговые» базы данных. Чем не аргумент?
Quote:
А почему это при проигрышной позиции программа не должна играть методом наибольшего сопротивления?
Николай, так ведь речь и идет о том, что метод наибольшего сопротивления и метод самого большого ранга не есть одно и тоже. Они совпадают тольок для игры двух программ. Для игры с человеком это утверждение недоказуемо и, скорее всего, просто неверно. По одной простой причине — человеку свойственно ошибаться.
С уважением,
Сергей Старцев
«А программы имеющие восьмифигурные базы данных имеют «безранговые» базы данных. Чем не аргумент? «
Сергей, я не против ни ранговых, ни безранговых баз.
Но категорически против безапелляционного утверждения
«ранговые базы — ложный путь потому, что они противоречат здравому смыслу».
Поправка (опечатка): Магистр имеет ЭБ с абс. рангами.[addsig]
Quote:Сергей, я не против ни ранговых, ни безранговых баз.Но категорически против безапелляционного утверждения
«ранговые базы — ложный путь потому, что они противоречат здравому смыслу».
Quote:Николай, конечно утверждение слегка резковато, так ведь оно делалось просто при недостатке информации. Ну человек не очень в курсе переборных алгоритмов, это же нормально. Да еще и специфика коротких ответов на бегу. Все мы этим грешим…
Теперь о базах по делу. «Безранговые» базы имеют одно существенное достоинство — меньший размер. И достоинство это, на мой взгляд, перевешивает их недостаток — возможность «ненахождения» пути к победе в отдельных случаях. Но все это дело вкуса и на любителя — кому что нравится.
Кстати утверждение «Программа, которая сейчас имеет наибольшую ЭБ по ш-64 (7-фиг) «Тундра» — имеет ранговую базу (с отн. рангами).» не совсем корректно (в смысле про наибольшую) — все течет, все изменяется
С уважением,
Сергей Старуев
Quote:
Кстати утверждение «Программа, которая сейчас имеет наибольшую ЭБ по ш-64 (7-фиг) «Тундра» — имеет ранговую базу (с отн. рангами).» не совсем корректно (в смысле про наибольшую)
С уважением,
Сергей Старуев
Ну я конечно имел ввиду рус. шашки, а не чекерс. По чекерсу инфой не владею.
NickSt[addsig]
Николай, я именно про русские
С уважением,
Сергей
Quote:
Могу пояснить свою мысль. Я долго пытался всех убедить, что большой размер базы данных однозначно перечёркивает все её достоинства. Уже сейчас они огромны,
а дальше — больше. И это верный путь? Что касается переборных алгоритмов, то
мне приходилось в своей работе применять их и неоднократно. Речь везде шла лишь о
размере БД и возможности его уменьшения. В РБ уменьшение — невозможно.
К тому же все программы делаются всё таки для клиентов, а мои по крайней мере требуют, чтобы они были как можно меньше.
Согласен почти со всем. Одно неверно — РБ тоже можно сокращать. Это достаточно сложная тема — но факт именно такой. Хотя, и я об этом писал, изначально их размер в пять раз больше.
Quote:
И ещё. Программы ведь предназначены именно для игры с человеком, а не между собой.
А некоторые не так считают
(не я)Quote:
Теперо вопрос. Действительно ли число легальных позиций во всех видах шашек(64)
и чекерса — одинаково? Если есть доказательства, то где его можно найти.
Общее число позиций зависит от кол-ва полей и кол-ва фигур, больше не отчего. И то и другое в обоих разновидностях шашек одинаково. В чекерсе гораздо меньше число возможных ходов.
А что такое легальные позиции? Можно по-подробнее?
С уважением,
Сергей Старцев
Еще раз на пальцах.
Необходимо отличать количество возможных и количество легальных позиций.
Легальные позиции — это те, которые могут получиться из начальной расстановки.
Возможные — это абсолютно все позиции, необязательно легальные.
Количество возможных позиций одинаково для всех видов шашек-64,
количество легальных неодинаково. В ЭБ строятся оценки (с рангами или без) для всех ВОЗМОЖНЫХ позиций.
NickSt[addsig]
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.