- В этой теме 76 ответов, 10 участников, последнее обновление 19 лет, 4 месяца назад сделано
.
-
Сообщения
-
Добрый ночи!
1.
«druggist»:
Проверял лично несколько популярных программ («WinRuss», «Агафонов», «Магистр»).
Все играли именно по варианту «длинный проигрыш». Не знаю, может в последних версиях всё по другому?
С уважением, «druggist».
Может подскажите, где можно найти «Магистр», а также «Агафонова» и «WinRuss» с базами. Про последние две программы я не слышал вообще (хотя допускаю, что недостаточно информирован), что у них есть базы. Если Вы такой большой друг всех создателей этих программ одновременно (не знал, что такие есть), то нет никакого смысла скрываться под псевдонимом, Вас кто-нибудь всё равно вычислит.
2.
По игре по базе в проигрышной позиции:
Как играть в проигрышной позиции — вопрос «десятый». Действительно, наверное, большинство программ идёт по пути наибольшего сопротивления, но можно так и не поступать, дело, в общем, субъективное, поскольку тут невозможно корректно сформулировать задачу. Другое дело игра по базе в ничейной и выигрышной позиции: в случае ничейной позиции стоят две задачи: первая (корректная) — сделать ничью (это гарантируется использованием любой базы — не важно с рангами или нет) и вторая (некорректная, но не значит менее важная, это особенно важно в позициях с преимуществом) — выиграть при случае — здесь нужно умело комбинировать использование базы и обычные методы расчёта. Про выигрышные позиции, см. ниже.
3.
«druggist»:
половина создателей по тем или иным причинам отказалась от РБ,
значит уже не один.
Они «отказались» по единственной причине: для экономии места, других преимуществ у безранговых баз нет, про их недостатки — см. ниже.
4. «druggist»: «ранговые базы — ложный путь потому, что они противоречат здравому смыслу».
Ложный путь к чему? Конечно, когда будет построена база на 24 единицы (очень надеюсь, что не доживу до этого) то играть в шашки (особенно в заочные) не будет никакого смысла. Всевозможные «современные» шашки умрут после после построения базы на 32 единицы. Поэтому, конечно, по большому счёту, ранговые базы — путь к гибели шашек. Но из всего этого совсем не следует, что нужно с ними бороться, это частный случай борьбы с научно-техническим прогрессом. Действительно, ранговые базы противоречат здравому смыслу, если Вы задались целью не создать программу, как можно лучше играющую в шашки, а программу, эмулирующую игру шашиста, что, думаю, совсем не интересно большинству посетителей этой страницы.
5.
Сергей Старцев: А программы имеющие восьмифигурные базы данных имеют «безранговые» базы данных. Чем не аргумент? … Теперь о базах по делу. «Безранговые» базы имеют одно существенное достоинство — меньший размер. И достоинство это, на мой взгляд, перевешивает их недостаток — возможность «ненахождения» пути к победе в отдельных случаях. Но все это дело вкуса и на любителя — кому что нравится.
Да, аргумент обусловливается именно указанным Вами (единственным!, пусть даже существенным) достоинством. Но для чего создаются базы — Вы сами отвечали мне в форуме «Как поймать тремя дамками одну» — для того, чтобы найти кратчайший путь к победе. Если эту задачу (даже без слова «кратчайший») решить с помощью базы нельзя, то смысла иметь такую базу, жертвуя всё же тоже большим дисковым пространством немного (конечно информация о том, выигранна ли позиция или нет тоже полезна, но не более того). Пример же Степанюка по 5-ранговой позиции позволяет предположить, что в 6-7-8 и т.д. ранговых позициях процент позиций в которых: а) имеется выигрыш, б) он не прост без применения базы, в) программа с безранговой базой его не находит будет достаточно уверенно уменьшаться, и, скорее всего, приближаться к нулю, и, скорее всего, к сожалению, приходиться говорить далеко не об «отдельных» случаях, а о принципиальной непригодности большеразмерных безранговых баз. Хотя я допускаю, что вариант восьмифигурной безранговой базы в сочетании с семифигурной ранговой имеет определённый смысл. Допускаю, что я здесь могу быть неправ, а пример Степанюка — устранимый рядовой глюк программы, но пока, скажу честно, не увидел ни в этом форуме, ни где-либо ещё объяснений, как программа в выигранной позиции с помощью безранговой базы собирается выигрывать.
6. Сергей Старцев: Кстати утверждение «Программа, которая сейчас имеет наибольшую ЭБ по ш-64 (7-фиг) «Тундра» — имеет ранговую базу (с отн. рангами).» не совсем корректно (в смысле про наибольшую) — все течет, все изменяется.
Сергей! Нельзя ли поподробнее!
7.
Про легальные и невозможные позиции.
Думаю, что нет особого смысла обсуждать этот вопрос: вряд ли кто собирается в ближайшие два-три века создавать базу 0-13-0-13 (впрочем, как и 0-12-0-12). Но, с другой стороны, — с бурным развитием различных разновидностей современных шашек нет никакой гарантии, что уже в ближайшие год-два шашистам не придётся интересоваться позициями типа 0-13-0-13.
8. Чтобы упорядочить вопросы и ответы на тему «У какой программы — какая база?» предлагаю начать совместными усилиями авторов программ (в случае неконфиденциальности этих данных) начать заполнять таблицу со следующими полями:
1) название программы;
2) автор(ы);
3) наличие базы окончаний;
4) максимальная размерность;
5) ранговость;
6) над чем идёт работа.[addsig]
Quote:
Сергей.
Пока меня не было здесь уже ответили на Ваш вопрос.
Для полноты обозначим ещё невозможные позиции (например 13 шашек одного цвета).
С уважением, «druggist».
Да, уже ответили. Разумеется 13 шашек одного цвета в базах окончаний не хранятся, а вот нелегальные позиции в первом смысле — сколько угодно. Но тут есть одна тонкость — при сжатии базы данных удаляется (термин не совсем удачный, реального удаления не происходит) много позиций. Например — можно не хранить результат позиций со взятиями — а вместо этого смело писать в базу «0» на этом месте, что увеличит степень дальнейшего взятия.
А как быть с «летающими» шашками? Все таки проще считать все позиции, а потом чистить базу.
С уважением,
Сергей
Quote:
Добрый ночи!
5.
Да, аргумент обусловливается именно указанным Вами (единственным!, пусть даже существенным) достоинством. Но для чего создаются базы — Вы сами отвечали мне в форуме «Как поймать тремя дамками одну» — для того, чтобы найти кратчайший путь к победе. Если эту задачу (даже без слова «кратчайший») решить с помощью базы нельзя, то смысла иметь такую базу, жертвуя всё же тоже большим дисковым пространством немного (конечно информация о том, выигранна ли позиция или нет тоже полезна, но не более того). Пример же Степанюка по 5-ранговой позиции позволяет предположить, что в 6-7-8 и т.д. ранговых позициях процент позиций в которых: а) имеется выигрыш, б) он не прост без применения базы, в) программа с безранговой базой его не находит будет достаточно уверенно уменьшаться, и, скорее всего, приближаться к нулю, и, скорее всего, к сожалению, приходиться говорить далеко не об «отдельных» случаях, а о принципиальной непригодности большеразмерных безранговых баз. Хотя я допускаю, что вариант восьмифигурной безранговой базы в сочетании с семифигурной ранговой имеет определённый смысл. Допускаю, что я здесь могу быть неправ, а пример Степанюка — устранимый рядовой глюк программы, но пока, скажу честно, не увидел ни в этом форуме, ни где-либо ещё объяснений, как программа в выигранной позиции с помощью безранговой базы собирается выигрывать.
Пример Степанюка не корректен. Во первых он относится к 5-ти фигурной позиции, а 5-ти фигурная база у Plus сейчас ранговая. Во вторых, в этом месте (проверял специально) в базе ошибка в ранге.
Для работы с безранговыми базами существуют специальные методы. Да, одного обращения к такой базе в некоторых случаях не хватает, но алгоритмы существуют. Не знаю как у моих коллег, но Plus уже сейчас умеет ловить тремя дамками одну по безранговой базе. И этот алгоритм все время дорабатывается.
Я думаю, к моменту создания 8-ми фигурки, процент «плохих» позиций будет исчезающе мал.
Quote:
6. Сергей Старцев: Кстати утверждение «Программа, которая сейчас имеет наибольшую ЭБ по ш-64 (7-фиг) «Тундра» — имеет ранговую базу (с отн. рангами).» не совсем корректно (в смысле про наибольшую) — все течет, все изменяется.
Сергей! Нельзя ли поподробнее!
Можно. У Plus уже есть 7-ми фигурная безранговая база.
С уважением,
Сергей Старцев
Сергей Старцев: Пример Степанюка не корректен. Во первых он относится к 5-ти фигурной позиции, а 5-ти фигурная база у Plus сейчас ранговая. Во вторых, в этом месте (проверял специально) в базе ошибка в ранге.
Для работы с безранговыми базами существуют специальные методы. Да, одного обращения к такой базе в некоторых случаях не хватает, но алгоритмы существуют. Не знаю как у моих коллег, но Plus уже сейчас умеет ловить тремя дамками одну по безранговой базе. И этот алгоритм все время дорабатывается.
Я думаю, к моменту создания 8-ми фигурки, процент «плохих» позиций будет исчезающе мал. …
У Plus уже есть 7-ми фигурная безранговая база.
Сергей!
1) А что за базы лежат у Вас на сайте? С рангом или нет? Исправлена ли там указанная ошибка?
2) Что за специальные методы и алгоритмы про которые Вы говорите? Нельзя ли хотя бы о них намекнуть? Вряд ли стоить городить огород (то есть базы), чтобы поймать 3-мя дамками одну? Откуда такой оптимизм по проценту «плохих» позиций, под силу ли Вашей программе с использованием 7-ми фигурной безранговой базы известныйсемифигурный пример из базы «Тундры»?[addsig]
Quote:
1) А что за базы лежат у Вас на сайте? С рангом или нет? Исправлена ли там указанная ошибка?
2) Что за специальные методы и алгоритмы про которые Вы говорите? Нельзя ли хотя бы о них намекнуть? Вряд ли стоить городить огород (то есть базы), чтобы поймать 3-мя дамками одну? Откуда такой оптимизм по проценту «плохих» позиций, под силу ли Вашей программе с использованием 7-ми фигурной безранговой базы известныйсемифигурный пример из базы «Тундры»?
1) 4-х и 5-ти фигурные ранговые (ошибка не исправлена), 6-ти фигурная безранговая.
2) Наменкнуть могу — ничего принципиально нового, все это известно, только в другой области. Остальное — «ноу-хау». Пример пока не проверял, пока руки не доходили
С уважением,
Сергей
Привет.
Сергей, Вы признали, что в 5-фигурной ЭБ, выложенной на Вашем сайте — ошибка.
Можете ли гарантировать:
1). что ошибка в ранге не распространилась при генерации на другие позиции
(как 5-фигурные, так и 6-фигурные).
2). что нет других подобных ошибок.
Для тех, кто интересуется, напомню, что речь идет о позиции
Б. д a1, пр. e3, g3. Ч. д. a5, пр. a3.
которую Plus600 разыгрывает так:
1.g3-h4 a5-b6 2.e3-f4 b6-c7 3.f4-g5 c7-d6 4.g5-f6 d6-f8
5.a1-d4 f8-h6 6.f6-e7 h6-f8 7.e7-d8 f8-h6 8.d4-c3 h6-f4
9.c3-d4 f4-h6 10.d4-c3 h6-f4 11.c3-d4 f4-h6 12.d4-c3 h6-f4
13.c3-d4 f4-h6 14.d4-c3 h6-f4 15.c3-d4 f4-h6 16.d4-c3 h6-f4
и т.д. с повторением ходов.
Далее про легальность позиций.
«А как быть с летающими шашками? С уважением, Сергей».
Да, то, что появились разнообразные системы игры в летающие шашки —
это приводит к расширению множества легальных позиций.
И вообще, определить легальность позиций (относительно начальной позиции) —
очень трудное задание.
К примеру, у шашечных композиторов есть требование к позициям — легальность,
но автор должен доказывать легальность не по отношению к начальной позиции,
а по отношению к любой разомкнутой позиции (где нет ни одного взятия).
Поэтому, конечно, в ЭБ строятся оценки не для легальных позиций, а для всех возможных.
Я бы в число невозможных ((c) druggist) не включал бы позиции с 13 шашками
(известны как раз такие системы экспериментальных летающих шашек — по 13 шашек
у каждого, но они пока не прижились).
В число невозможных логичнее отнести невозможные с точек зрения правил
(простая на восьмой горизонтали, две шашки на одном поле и т.д.).
NickSt[addsig]
Quote:
Привет.
Сергей, Вы признали, что в 5-фигурной ЭБ, выложенной на Вашем сайте — ошибка.
Можете ли гарантировать:
1). что ошибка в ранге не распространилась при генерации на другие позиции
(как 5-фигурные, так и 6-фигурные).
2). что нет других подобных ошибок.
Ну, прямо допрос с пристрастием
. 1. 5-ти фигурка — гарантировать не могу (хотел бы я посмотреть на того кото будет гарантировать отсутсвие ошибок в программном коде
). :-ти фигурка — могу, она считалась совершенно отдельно. 7-ми фигурка еще более отдельно, то есть независимо от предыдущих.2. см.1 первая часть
Плюс в дальнейшем планирую отказаться от использования 5-ти и 4-х фигурных ранговых баз, только безранговые, соответственно, ныне существующую 6 и, в дальнейшем, 8-ми фигурную. Таким образом ошибка в 5-ти фигурке умрет сама собой.
7-ми фигурную распространять не собираюсь, только 8-ми — она гораздо полезнее (где то мы уже обсуждали важность баз с четным и нечетным числом фигур)
С уважением,
Сергей Старцев
Quote:
В. … конечно, по большому счёту, ранговые базы — путь к гибели шашек…
О. Насчёт гибели шашек волноваться особо не надо. Если ничего не изменится, то, возможно, мы сейчас являемся свидетелями зарождения ряда династий создателей РБ. (Например NickSt-ов). С уважением. «druggist».
Уважаемый Druggist, вы в этом форуме всех просто достали своими бессмысленными высказываниями и бредом уникального рода. Поэтому ответа на свою тупую фразу не дождетесь.
[addsig]
Druggist-у: (А почему бы и не ответить):
D.: О. Где найти — не имею понятия. Программы видел у друзей. Были они с базами или нет — не знаю, скорее всего с ними. Но все играли по варианту — «длинный проигрыш».
У «Агафонова» база (РБ) есть. Кажется 6-фиг. «WinRuss» — французская программа. Про базы не знаю (см. её стр.).
У меня Windows стоит, но я не друг Б.Г.
«Скорее всего» здесь нужно, видимо, перевести как «Одна баба сказала» (ни в коей мере не хочу Вас обидеть). Имеющаяся у меня аналитическая (последняя — 6.20) версия «WinRuss» никаких баз не имеет и в помине, кроме того, проигрывает за милую души самыми разнообразными способами. «ADC» имеет всего лишь пятифигурную базу (см. http://www.gambler.ru/plus/tavlei/comp/comp_1.htm), демоверсии с сайта разработчиков и то, что идёт на пиратских дисках, что Вы, вероятно, и видели, баз не имеет вообще, работа над программой закончилась после смерти Агафонова. Что касается «Магистра», то вряд ли Вы могли видеть эту программу, так как Князевы её не распространяют.
И как же, интересно, не зная точно о наличии баз, Вы смогли убедиться, что они играли по «длинному проигрышу»
А разве свести партию вничью в проигрышной позиции не менее важная задача, чем выигрыш в ничейной позиции?
Кто спорит! Но я как раз и говорю о том, что польза от баз тут минимальная и ках их использовать и использовать ли вообще — субъективное (творческое!) дело программиста. Я ни когда не спорил, что, в принципе, можно пойти ва-банк, т.е. на ловушку ценой более короткого возможного проигрыша. А что, собственно, Вы хотите выразить своим вопросом, — я не пойму. Если у Вас есть конкретные мысли — то пожалуйста.
D. К этому можно добавить, что программа «Fritz» (с базами), играющая в шахматы силу хорошего мастера, занимает всего оклоло 300 МБ.
Смотрим, у меня проинсталирован Fritz 7 — 505 Mb, никаких баз окончаний нет (в помощи указано, что они (в формате «Nalimov tablebases») поставляются на отдельном CD в папке tbs, их рекомендуется копировать на диск. В папке же Database расположена не библиотека окончаний, а библиотека партий (357908). Кроме того, зная результат матча Fritz-а с Крамником, хочется заметить, что Вы малость приуменьшили силу игры этой программы. К слову, Chessmaster 9000 поставляется на 2 CD, там имеется неполная пятифигурная база (в другом формате), для желающих её дополнить (в т.ч. до шестифигурной) предлагается скачать генератор с сайта программы.
[addsig]
Druggist`у.
Со мной можно связаться по адресу mlehrer@mari-el.ru
В базе же данных TORNADO сейчас более 35.000 партий.
Кстати, на что именно я Вам не ответил (где-то Вы упомянули об этом в форуме)?
С уважением, Михаил Глизерин.
druggist
По вопросам:
1. Первопричина всего в отличии популярности (распространенности…)
шахмат и шашек. Отсюда прямо вытекает кол-во денег, вкладываемых в
проекты. Менее важно (но важно!) то, что шашки, в отличии от шахмат,
плохоалгоритизуемая игра. Не зря оценочная функция в шашках одно из
самых непонятных мест.
И я не понимаю откуда взялась такая цифра 19Гб? У Магистра 6-ти фигурка
занимает 5 Гб, у Plus600 750Мб, у Тундры еще раза в два меньше. И,
поверьте, «для всеобщего пользования» этого более чем достаточно. А если
у человека профессиональные интересы, то ему 5-10Гб для 8-ми фигурной
базы будет не жалко.
2.Кол-во всех позиций с 24 фигурами известно, оно составляет
90,072,726,844,888,186,880 штук. При современном подходе к генерации баз
это число нужно поделить на 100. Разумеется, это совсем не корректно.
Время оценить сейчас можно очень просто — пока бесконечное
3. О других программах говорить не буду, не совсем корректно. Сейчас
PLUS600 в конфигурации с 6-ти фигурной базой занимает в районе 850Мб.
Сила игры определяется контролем времени (на хорошем компьютере что-то
между КМС и МС). Демо версии и все базы доступны на моем сайте.
4.У Глизерина сейчас 30000 партий, это факт, сами пользуемся. Вот его
адрес mlehrer@mari-el.ru
[addsig]
По поводу размеров различных ЭБ добавлю, что ЭБ 6 программы TORNADO занимает 2,5 ГБ, при этом база содержит абсолютные ранги (1 байт на позицию).
Да, и по поводу количества партий в базе TORNADO. Сергей, Вы прочитали предыдущее сообщение?
Партий в базе уже более 35.000, скоро будет ещё больше.Кстати и адрес мой Вы неправильно указали
, никакого дефиса вначале нет:С уважением, Михаил Глизерин.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.