- В этой теме 69 ответов, 12 участников, последнее обновление 10 лет, 8 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Программы (по крайней мере в чекерс) могут нормально играть и при 2-3 минутах на партию. На Yahoo 1 мин + 2-3сек на каждый ход прогерам вполне хватало, насколько я знаю.
Один раз в чекерс TOC был один прогер который спокойно всех сделал. (контроль где-то 2-3 мин.)
ЗЫ Я так понял что Gold Membership не обязателен?
с уважением,
Яков Лейкин[addsig]
Ошибка Алканда и небрежность, с которой он бросил : «не более 10 минут на партию» вполне понятна — программы по русским шашкам отстают в быстродействии и уступают в силе чекерсным программам лет на 5-6 (при интенсивной работе).
А. Моисеев[addsig]
Quote:
Ошибка Алканда и небрежность, с которой он бросил : «не более 10 минут на партию» вполне понятна — программы по русским шашкам отстают в быстродействии и уступают в силе чекерсным программам лет на 5-6 (при интенсивной работе).
А. Моисеев
1.Чекерс в связи со спецификой правил, легче поддается компьютерному перебору и программированию соответственно. Алгоритм отвечающий за быстродействие перебора вариантов, используется и чекерсными и «русскими» программами один и тот же. Математики давненько не придумывали ничего нового в этом направлении. Разница в скорости (при ее наличии) обусловлена исключительно разницей в правилах игр. Что делать если чекерс более простая игра
(во всяком случае для компьютера)? Сильнейшие программы, играющие в русские шашки на данный момент способны составить конкуренцию сильнейшим гроссмейстерам. Последние результаты это подтверждают, поэтому Ваше утверждение несколько некорректно и нуждалось по крайней мере в предварительной практической проверке. Вы попробовали, например, сыграть с одной из сильнейших программ? Может быть Вы приведете конкретные аргументы? 2.Кстати, в матче с коротким контролем у человека меньше шансов одолеть программу по сумме, но больше шансов выиграть одну-другую партию.
3.По поводу корректности игры в потенциальном чемпионате. В принципе то, что человек играет программой или с ее использованием, как правило видно во всяком случае тому, кто часто работает с шашечными программами, а при подозрении, после досконального анализа партии, можно вынести вердикт с достаточно большой вероятностью.
С уважением, Камынин Виталий.[addsig]
«…программы по русским шашкам отстают в быстродействии и уступают в силе чекерсным программам лет на 5-6 (при интенсивной работе)».
Уважаемый Александр, такое ммм… смелое заявление недурно бы ещё аргументировать, причем по трем пунктам отдельно:
1) «отстают в быстродействии»;
2) «уступают в силе»;
3) «лет на 5-6 (при интенсивной работе)».
Лично я полностью согласен с моим коллегой Виталием Камыниным.
Более того, я считаю, что если бы ведущие российские разработчики вдруг всерьез взялись за разработку программ, играющих в чекерс, то мы бы составили серьезную конкуренцию самым сильным западным чекерсным программам. Конечно, не в плане теории дебютов и миттельшпилей (здесь нужно время!), но в смысле игровых алгоритмов, эндшпильных баз и т. д.
С уважением,
Михаил Глизерин.[addsig]
Quote:
Ошибка Алканда и небрежность, с которой он бросил : «не более 10 минут на партию» вполне понятна — программы по русским шашкам отстают в быстродействии и уступают в силе чекерсным программам лет на 5-6 (при интенсивной работе)
Сразу почувствовал себя убогим чайником, ничего не понимающим ни в шашках, ни в программах, ни в компьютерах … Вот, что значит — жить в Америке! Сразу учишься все и вся видеть наскозь. И на лету ловить суть
Не знаю о какой ошибке речь. А прикинул, сколько мне нужно времени, чтобы консультироваться с программой, запущенной на другом компе. Нужно поставить позицию, нужно время самой программе, надо и оценить предлагаемый ход и прочесть, например, «best line», а не тупо транслировать ходы программы. Не забывайте о том, что почти наверняка нужно будет постоянно откатывать ходы в программе и продвигивать на ней партию, ведь «человеские» ходы соперников не будут совпадать с теми, что предлагает программа. Как это все успеть за 2-3 минуты, я не понимаю.
Иное дело, что программист видимо может написать интерфейс специально для игры в ВОГе и программа сама будет отправлять ходы на сервер ВОГа. Тогда этого не поймешь, да и экономия времени на отсутствии вмешательства человека будет.
А что касается сравнения сил программ в шашки, и высказываний на эту тему, то я отношусь к труду программистов (хороших продуктов) с уважением. А критерий «хорошести» — практика. Как можно отзываться о программах, которыми скорее всего даже и не пользовался
[addsig]Вот уж не ожидал, что моё невинное сообщение, а точнее сказать — просто констатация очевидных фактов, вызовет такой шквал возмущённых ответов. А заодно меня ещё и обвинили в том, чего я и не говорил. Например — о неуважении к трудам программистов. Но давайте по существу. Я в своём сообщении, говоря об отставании — имел в виду техническое отставание и тот факт, что программисты русских шашек начали позднее лет на 10. Заметьте на 10 (!), а сегодня они уже отстают только на 5-6 лет с моей точки зрения. И если будут продолжать работать, то и это отставание сократится. Ни о каком «умственном» отставании я кажется ничего не говорил.
Отвечаю по существу Михаилу Глизерину. Он пишет :
«Уважаемый Александр, такое ммм… смелое заявление недурно бы ещё аргументировать, причем по трем пунктам отдельно:
1) «отстают в быстродействии»;
2) «уступают в силе»;
3) «лет на 5-6 (при интенсивной работе)».
Лично я полностью согласен с моим коллегой Виталием Камыниным …»
Отвечаю:
1) В чекерсных программах за 30 секунд при наличии мощнейшей оперативной памяти (2 ГБ и выше) программа просчитывает до 30 полуходов вперёд, при наличии «скромненькой» оперативной памяти, как на моём компе (512 КБ), программа за это же время «видит» на 20-22 полухода вперёд. У Вас быстрее ?
Только не говорите мне, что «мы люди умные, но бедные» и у нас нет таких мощностей. Нет так нет, значит работает медленне. Кстати и сам А. Кандауров, возможно не желая того, подтвердил насчёт быстродействия — что программе по русским шашкам на сегодняшний день надо не меньше 10 минут, чтобы сыграть (и использовать в нечестной игре) полноценную партию. Для чекерсных программ это число — 2.5-3 минуты
2) Это пожалуй наименее формализуемый аргумент. Могу сказать так — здесь уже говорили, что сильнейшие программы в русские шашки на сегодняшний день — «составляют серьёзнейшую конкуренцию ведущим проссмейстерам». На это отвечу следующее — «в чекерс на сегодняшний день человек программе никакой серёзной конкуренции составить не может» … Только не говорите мне, что «наши гроссы лучше ваших» — это уже спекуляция, тем более, что неверно.
3) Михаил, я уже сказал ранее — это отставание было больше, когда Вы начинали, так что я бы на этот аргумент не обижался, а расценивал его как комплимент ! Что же произойдёт через 5-6 лет ? Тогда вы, программисты русских шашек, достигнете того же уровня, что и чекерсные программисты — полность разберётесь и с «человеком в русских шашках», и с самими русскими шашками.
4. Ну и последнее. Вы пишете:
«Более того, я считаю, что если бы ведущие российские разработчики вдруг всерьез взялись за разработку программ, играющих в чекерс, то мы бы составили серьезную конкуренцию самым сильным западным чекерсным программам. Конечно, не в плане теории дебютов и миттельшпилей (здесь нужно время!), но в смысле игровых алгоритмов, эндшпильных баз и т. д.»
Согласен, но верно и обратное — если бы ведущие чекерсные программисты всерьёз обратили своё внимание на русские шашки — то составили бы серьёзную конкуренцию программистам русских шашек и последним тоже было бы чему поучиться.. Остаётся только сожалеть — что такая ротация почти нереальна.
5. А что там говорил Камынии ? Он что, утверждал, что программы по русским шашкам обогнали на сегодняшний день чекерсные программы ? А большего я и не утверждал. С многими другими доводами, приведёнными Камининым, я в принципе согласен и говорил об этом в моём интервью на ТАВЛЕЯХ. И ещё раз могу повторить — обгон этот не за счёт «интеллектуальной убогости», а в силу объективных обстоятельств.
=======================================================
«Экспресс ответ А. Кандаурову. Ошибка твоя состояла в том, что ты написал, что контроль времени 10 минут на партию в Интернете будет достаточно, чтобы бороться с нечестной игрой. Для программ в русские шашки может быть и достаточно, но не для чекерсных программ ! Для того, чтобы использовать (честно или нечестно) программу по чекерс для быстрой игры в Интернете, мне надо следующее :
1) Стартовать загрузку программы на моём ПК до начала партии (это занимает 1-2 минуты). Мне не надо отдельного компа, чтобы использовать программу.
2) В процессе игры после хода партнёра я должен быстро перейти на окошко с программой, сделать мышью ход на экране, кликнуть на «Поиск лучшего хода», подождать 2-3 секунды, пока программа просчитает ходов на 8-10 вперёд и покажет следующий ход (с основным вариантом), вернуться назад и сделать ход.
3) При некоторой сноровке это занимает около 5-6 секунд, и если считать среднюю продолжительность партии около 25 ходов, то всего надо 2.5-3 минуты. Если же позиция серьёзная, и надо погонять шашки «туда-назад» и посмотреть, как играет программа в разных случаях, то и это на каждый прогон отнимет не более 20-30 секунд.
4) Цитирую : «Я уверен, что просто заткнули бы за пояс. Даже дети во всем мире знают, откуда родом все лучшие в мире программисты»
Ну этот пассаж напоминает мне аргументы Непослушного, типа — «это и ежу понятно». Отвечу его же словами — «полнейшая фигня!»
5) Саша, я согласен с твоим аргументом, что с программами в русские шашки на сегодняшний день всё это проделать за 2-3 минуты невозможно. Так кто же из нас катит бочку на программы по русским шашкам ??? Твой довод — самый лучший аргумент, подтверждающий правильность моих слов !
С уважением,
А. Моисеев[addsig]
Quote:
1) Стартовать загрузку программы на моём ПК до начала партии (это занимает 1-2 минуты). Мне не надо отдельного компа, чтобы использовать программу.
2) В процессе игры после хода партнёра я должен быстро перейти на окошко с программой, сделать мышью ход на экране, кликнуть на «Поиск лучшего хода», подождать 2-3 секунды, пока программа просчитает ходов на 8-10 вперёд и покажет следующий ход (с основным вариантом), вернуться назад и сделать ход.
Александр, это же просто … невидение дальше своего носа.
Вы бы хоть тему эту почитали….
Ясно сказано, что на ВОГе при переключении в другую программу — включается сигнал.
И еще по поводу скорости:
вот если вы в шахматный форум зайдете и скажете, что в чекерсе программы считают на 30 полуходов за 2 мин, а в шахматах — всего на 13-14 полуходов, и, следовательно они отстают на 20 лет. Что вам там скажут?
[addsig]«И еще по поводу скорости:
вот если вы в шахматный форум зайдете и скажете, что в чекерсе программы считают на 30 полуходов за 2 мин, а в шахматах — всего на 13-14 полуходов, и, следовательно они отстают на 20 лет. Что вам там скажут?»
Не надо сравнивать яблоки с апельсинами, как говорят у нас здесь на американщине. Шахматы — это другой уровень сложности, а чекерс и русские шашки совершенно сопостовимы — об этом мы уже говорили и возвращаться к этому я не хочу.
Кстати, вы сделали характерную ошибку — чекерсные программы могут считать на 30 полуходов за 30 секунд, а не за 2 минуты. Программы эти писали очень сильные и профессиональные программисты, и далеко не сразу они вышли на этот уровень. Дело здесь не в «простоте или сложности игры», как многие пытаются представить.
И опять таки, я очень надеюсь, что это моё сообщение не будет расценено, как упрёк программистам русских шашек. Если я кого-то хвалю, это не значит, что я кого-то ругаю.
А. Моисеев[addsig]
Обсуждение этой (да и многоих других) темы показало, что я совсем не занимаюсь модерированием форумов. И почти в любом топике полно (если не большая часть
офф-топика. Делить и переносить посты тут невозможно, поэтому попробую перенести этот форум на другой движок. И тогда уже будет легче отделять «мух от котлет» Quote:
» Кстати, вы сделали характерную ошибку — чекерсные программы могут считать на 30 полуходов за 30 секунд, а не за 2 минуты. Программы эти писали очень сильные и профессиональные программисты, и далеко не сразу они вышли на этот уровень. Дело здесь не в «простоте или сложности игры», как многие пытаются представить.
А вот это, на мой взгляд, неверный подход. Давайте-ка в студию ЧИСЛО позиций, рассмотренных программой за 30 секунд. И не надо «лечить» тут всех полуходами.
В чекерсе нет разменов назад. Там позиция сошлась — следуют размены, и пожалте в первый эндшпиль, откуда программа уже до базы добивает.
В русских же поначалу считается дерево для тех же вариантов, что и в чекерс. Но хода с третьего появляются размены назад, которые меняют весь рисунок, и вновь «растут деревья», на этот раз уже новые. И таких ситуаций немало. Так что путь до первого эндшпиля в русских идет серез ГОРАЗДО бОльшее число легальных позиций.
И сразу предупрежу, не нужно аргументов по поводу общего числа позиций в чекерсе и русских. Понятно, что просто число расстановок шашек двух цветов на 32 полях в этих играх совпадет.
А вот если программа перебирает только ЛЕГАЛЬНЫЕ позиции, то вот именно эти числа и нужно сравнивать. И чую я, что по этим показателям за шахматами не угнаться.
И еще мне кажется вот что — можно принять за критерий сложности (для программы и/или человека) той или иной игры, если сравнить производительность программ (близких к идеальной). Например, если чекерсная программа перебирает 10 млн позиций за 30 секунд на 30 полуходов, а программа в русские те же 10 млн. перебирает за 60 секунд и на 15 полуходов, то я бы сказал, что —
— чекерсная программа производительнее (быстрее) в два раза.
— но и «сложность» (а может и без кавычек) русских «в два раза» (только не смейтесь над таким «коэффициентом») выше. Потому что число разветвлений в этой игре больше. [addsig]
Quote:
В чекерсных программах за 30 секунд при наличии мощнейшей оперативной памяти (2 ГБ и выше) программа просчитывает до 30 полуходов вперёд, при наличии «скромненькой» оперативной памяти, как на моём компе (512 КБ), программа за это же время «видит» на 20-22 полухода вперёд. У Вас быстрее ?
Вообще-то да, быстрее.
На 20 полуходов программа считает за 19 секунд на компьютере 3-х летней давности
[addsig]
АК ==> Често говоря, не я завязал этот спор, — я просто сказал, что чекерсные программы обгоняют программы в русские шашки на несколько лет, но и этот, казалось бы бесспорный факт вызвал сомнение. Придётся наверное мне поработать переводчиком и привлечь сюда самих чекерсных программистов, поскольку вопросики посыпались уж очень специальные и конкретные. Я помню на каких то чекерсных форумах программисты приводили эти числа. Будет вам число позиций. Заодно и выясним насчёт «разменов вперёд-назад» и разветвлений.
АЛЕМО [addsig]
Quote:
АК ==> Често говоря, не я завязал этот спор, — я просто сказал, что чекерсные программы обгоняют программы в русские шашки на несколько лет, но и этот, казалось бы бесспорный факт вызвал сомнение.
Мне стало за державу обидно. Да и аргументов не было приведено.
А количество обработанных позиций разве не выводится чекерсными программами ? Ни одной из замечательных
[addsig]Выводится … всеми замечательными ! Но уж коли речь пошла за державы
будет лучше, если они (чекерсные программисты) сами приведут цифры. Не хочу работать испорченным телефоном 
И как я уже сказал — заодно разберёмся с числом позиций и «сложностью». Тебе за державу обидно, а мне — за игру ! АЛЕМО[addsig]
Но я и не спорил и ничего не аргументировал, просто считал, что это и так очевидный факт, «понятный и ежу». Но коль скоро возникли сомнения и стали требовать серьёзные аргументы, то будут и аргументы. Со стороны моих оппонентов я тоже не слышал ничего серьёзнее, чем: «С чего Вы это взяли, докажите!» Докажем !
Наберитесь терпения, почаще заходите на этот сайт и следите за моими (alemo) сообщениями.
А. Моисеев[addsig]
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.