- В этой теме 69 ответов, 12 участников, последнее обновление 10 лет, 8 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
При минимальной оценочной функции из начальной позиции (Athlon XP 1600+ @1.4GHz. 512 MB RAM):
15 полуходов — 0,2 сек (0,8 млн поз.)
17 полуходов — 1,2 сек (3,2 млн поз.)
19 полуходов — 4,9 сек (13 млн поз.)
Скорость — 2,62 млн поз в сек
При максимальной оценочной функции:
15 полуходов — 3 сек (6 млн поз.)
17 полуходов — 8 сек (15 млн поз.)
19 полуходов — 19 сек (38 млн поз.)
Скорость — 1,9 млн поз в сек
[addsig]
Есть еще нулевой режим оценочной функции (только выигрыш/проигрыш/ничья):
19 полуходов — 2,2 сек (6 млн поз)
Скорость — 2.7 млн поз в сек
[addsig]
Quote:
Но я и не спорил и ничего не аргументировал, просто считал, что это и так очевидный факт, «понятный и ежу». Но коль скоро возникли сомнения и стали требовать серьёзные аргументы, то будут и аргументы. Со стороны моих оппонентов я тоже не слышал ничего серьёзнее, чем: «С чего Вы это взяли, докажите!» Докажем !
Наберитесь терпения, почаще заходите на этот сайт и следите за моими (alemo) сообщениями.
…Ну этот пассаж напоминает мне аргументы Непослушного, типа — «это и ежу понятно». Отвечу его же словами — «полнейшая фигня!»
Здравствуйте!
Судя по всему надо следить за «непослушным», а не за «alemo»…
Ведь так похожи стали речи…
С уважением, Петр.
P.S.
Впрочем, господа русаки (а заодно и стоклеточники), что вы понимаете в любви к чекерсу?…
[addsig]
А вот что выдает движок игровой программы TORNADO III:
Athlon XP 2500+ (~1837 MHz), L2 512 Kb
1,5 Gb RAM
ОФ — только материал
Глубина | Время | Позиций
17 полуходов | 1 сек. | 2,18 млн. поз.
19 полуходов | 2 сек. | 6,91 млн. поз.
21 полуход | 8 сек. | 26,82 млн. поз.
23 полухода | 31 сек. | 94,68 млн. поз.
Скорость = 3,03 млн. поз. в секунду.
Полная ОФ:
Глубина | Время | Позиций
15 полуходов | < 1 сек. | 2,25 млн. поз. 17 полуходов | 8 сек. | 17,88 млн. поз. 19 полуходов | 19 сек. | 43,16 млн. поз. 21 полуход | 61 сек. | 137,6 млн. поз. Скорость = 2,25 млн. поз. в секунду. С уважением, Михаил Глизерин.[addsig]
Вся информация и вопросы переправлены чекерсным программистам (двоим). Надеюсь ответ будет быстро.
А. Моисеев[addsig]
Пришёл ответ от первого программиста. Он говорит, что в той конфигурации, которая у ТУРБО, быстродействие его программы будет 1.5 (полтора) миллиона позиций в секунду, но после этого он пишет, что так сравнивать нельзя, поскольку если программа имеет большую по размерам дебютную библиотеку и эндшпильную базу, то поиск и перебор, само собой будет медленнее. Он например сказал, что когда у его программы несколько лет назад былы намного меньшие по размеру эндшпильная и дебютая базы данных, скорость была выше !
В частности он пишет, что легко мог бы добиться, чтобы быстродействие его программы был перебор 3 миллинов позиций в секунду, но играть она при этом будет очень слабо. В заключении он добавил, что считает сравнение программ в принципе невозможным для разных игр.
Опять таки, чтобы не работать «испорченным телефоном», я привожу ниже его полный ответ на английском
============================================================
hi alex,
on such a computer, cake would run at 1.5 million positions/second maximum.
however, that is simply not interesting at all. the number of nodes/sec is no measure
of strength whatsoever. earlier versions of both cake and kingsrow search more
nodes/sec than the current versions, but are much weaker. the reason is simple:
the more knowledge you add to your evaluation, the slower your program gets
in n/s. but if the knowledge you added is sensible, it will be very useful.
another example is the endgame database: the larger the database, the slower
the program gets in n/s. but of course it gets stronger…
BTW (by the way), it would be very easy for me to write a program that runs at around 3 million n/s. but it would be painfully weak!
i can see no objective way of comparing the programs for the two games except this:
ask them how large their endgame databases and their opening books are. in our
form of checkers, these are in fact the key elements for the best programs. if you do
not have an 8-piece db, and do not have a 1-million-move opening book, you will
get destroyed by the programs that have that, more or less regardless of the basic
strength of the respective engines.
the data on depth vs time/nodes is useless, since this is very different in different
positions and probably totally incomparable between the two games anyway.
let me know what they have database and bookwise!
cheers
martin
========================================================
Как вы видите в конце он спрашивает про размер ваших баз данных (дебютной и эндшпильной). Будем продолжать разговор с ним ? От себя могу добавить, что программа эта (Сake) очень сильная, но не сильнейшая и не чемпион мира.
А. Моисеев
[addsig]
От второго программиста ответ был короче. Он получил также ответ и от первого программиста, который я поместил в предыдущем посте. Эд также, как и Мартин считает, что сравнение по силе программ в разные игры невозможно, а скорость само собой не имеет ничего общего с силой. Единственно, что можно сравнивать — размер баз данных: дебютных и эндшпильных. Оба чекерсных программиста сходятся в том, что размер баз данных является ключевым моментом, определяющим силу программ. На алгоритм они сильно не упирают.
От себя могу добавить, что на чекерсном форуме между собой у них были дебаты насчёт «сжатия-разжатия» баз данных, доступа и других технических моментов.
Как вы видите, ответ второго программиста был более сухой, и кроме того он попенял меня за моё острое высказывание и сказал, что, что не сомневается в том, что программисты русских шашек работают не меньше и не хуже, чем они и сравнение здесь ни к чему. Привожу здесь также его ответ на английском языке.
==========================================================
You cant tell anything about a program’s strength by its search speed, or
search depths, so it is meaningless to try to compare those things. As
Martin said, opening books and endgame databases are two of the main
components of program strength, and maybe the only things that you can try
to compare between these two different games.
— Ed
===========================================================
Как видите, меня лично в первую очередь интересует истина, а не амбиции. Думаю информации от Эда и Мартина достаточно, чтобы сделать какие-то выводы. Программа, автором которой является Эд, KingsRrow, более сильная и мощная с моей точки зрения.
Обе программы, KingsRow и Cake — некоммерческие и могут быть загружены бесплатно с эндшпильными (6 фигурная) и дебютными базами данных с вэб сайт. Само собой это не турнирные версии программ.
С уважением,
А. Моисеев[addsig]
Сегодня поговорил ещй с одним программистом — автором программы WCC (World Checkers Champion). Он сказал, что быстродействие его программы — 4 миллиона позиций в секунду, но у него очень мощная машина (если вас интересуют подробности насчёт конфигурации — дайте знать, могу уточнить). Это очень оригинальный программист и человек. Он сказал например, что ему чихать на библиотеку дебютов, так как программа, имея 10-фигурную эндшпильную базу данных и мощнейшую машину — может всё решить сама, без всякой дебютной библиотеки !
Он в частности утверждает, что в позициях с 18 шашками программа за 30 секунд видит всё до конца (!), то есть до эндшпильной базы данных. Его библитотека дебютов небольшая и включает всего 120.000 позиций (у других программ это число больше миллиона).
А. Моисеев
alemo wrote:Он в частности утверждает, что в позициях с 18 шашками программа за 30 секунд видит всё до конца (!), то есть до эндшпильной базы данных.А любопытно, какой при этом диапазон полуходов? Так сказать средняя длина партии от позиции с 18 шашками до ЭБ 10-ки.
И какова та же дистанция от стартовой позиции до позиций с 18 шашками. Иными словами, как скоро ожидать «закрытия» игры для машины?«Его библитотека дебютов небольшая и включает всего 120.000 позиций (у других программ это число больше миллиона)»
Да уж… Следует признать, что в этом плане мы очень сильно отстали. И догоним ли? Сейчас, если не ошибаюсь, самая большая ДБ у PLUS 600. Но и там вроде бы число позиций не превышает 20.000. А тут маленькая ДБ содержит «всего-то» 120.000 позиций.
Конечно, интересно знать, на какой машине работает автор World Checkers Champion. Кстати, Алекс, не могли бы Вы привести здесь ссылки на сайты упоминаемых Вами программ?
С уважением,
МиГ.Его библитотека дебютов небольшая и включает всего 120.000 позиций (у других программ это число больше миллиона)
А можно чайнику от программирования подключиться? 😳
Для справки — прогнал базы, что были под рукой, на глубину 50 ходов (100 полуходов) —
русские — около 58.000, всего позиций 1.119.382
чекерс — около 18.000, всего позиций 505.822А вот, о чем это может свидетельствовать, не знаю. Это ведь не библиотеки дебютов, а базы человеческих партий. Тут сказывается и наличие повторяемых вариантов, и средняя продолжительность партий.
Кстати, хорошо бы определиться, о каком количестве ходов (или шашек на доске) мы говорим, упоминая выражение — дебют.
:Сейчас, если не ошибаюсь, самая большая ДБ у PLUS 600. Но и там вроде бы число позиций не превышает 20.000.
1. Именно так
2. Превышает, и в терминах чекерсных шашистов превышает намного.На основании вопросов, которые здесь появились, я послал имэйл Эду Трайсу (автору WCC), и ниже привожу целиком его ответ на английском без всяких купюр с моей стороны. Судите сами …
==========================================================
In a message dated 6/25/04 9:34:09 AM, omela@juno.com writes:
<< 1) I said on Russian site that WCC searches 4,000,000 (four million)
positions per second.
Can you prove this and/or add any comments on this number ? Martin
Fiertz and Ed Gilbert
stated, that this number is meaningless, because having a large
opening and ending databases
is lowering this speed. >>Alex,
You have to understand, this 4 million positions per second is on a large
system with 128 GB of RAM and most of the 10-piece database loaded into a RAM
buffer and a full 2 GB for hash tables.If I disable the endgame databases, that is, turn them all off, the speed is
about 5.8 million positions per second. I can load the entire 8-piece and
9-piece databases into RAM, and the speed will remain about the same since I can
fit them all into RAM easily. That is, 5.8 million positions per second is what
I observe with the 8- and 9-piece databases activated without the 10-piece
turned on.The databases only slow down the progam when you do not have enough RAM to
load them all.<< 2) I said that WCC opening book includes about 120,000 positions. I
remember one time
you referred to this number. Can you prove this ? >>WCC Nuclear does not have an opening book. I found no position that it could
not play properly with a 30-second search using the higher speed machine and
the 10-piece databases. It can play the Doctor line where it throws away a
checker to preserve the draw after only 17 seconds. It announce a database draw
for the Black Widow in some of the tougher variations if I let it search for
about 1 minute.The last version of WCC that was sold had an opening book that I worked on,
and it had 156,000 positions.<< 3) Programmers in Russian checkers were impressed by WCC speed and asked
me details about configuration of you machine (s). >>Again, the speed I mentioned was not on a personal computer, but a very
expensive workstation running Unix Tru64 OS. The license for the operating system
was probably more than what some people pay for their computers! (slight
exaggeration to make a point: these are expensive systems down at the University).<< The rumors says - that the Russian checkers has more depth, or, in other
words — number of searched positions is higher, than in checkers. >>One term that programmers used to measure the complexity of a particular
game is the «branching factor». The means, on average, in an average position
from a game, how many legal moves are there?If there are more legal moves in Russian Checkers than regular checkers,
than it is true that Russian Checkers would be a harder game.Take the board game called Go. It is played on a 19×19 grid, and on each turn
you place one «stone». How many choices for the first player’s first move? 19
x 19 = 361. The second player’s first move? 360. The first player’s second
move? 359, etc.So how hard is this game? 361 x 360 x 359 x 358 x 357 … x 1 which is
basically 361 factorial, which is much bigger than the number of atomic particles in
the universe!Go is the hardest game there is out there.
—Ed
===========================================================Насчёт «сложности» игр … Эд увязывает это с чмслом возможных легальных ходов. Если мы согласимся с его критерием, то должны признать — что игры пл сложности равны, поскольку количество ходов и общее число позиций одинаково.
А. Моисеев
2. Превышает, и в терминах чекерсных шашистов превышает намного.
Сергей, а какое количество позиций (не ходов!) именно в дебютной библиотеке PLUS 600. Под ДБ я в данном случае имею ввиду теоретические позиции, введенные человеком.
Так как библиотеки дебютов и миттельшпилей, сгенерированные программой, уже несколько другое.
С уважением,
МиГ.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.