- В этой теме 69 ответов, 12 участников, последнее обновление 10 лет, 8 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Я полностью согласен
А я нет. В программировании русских шашек ещё отнюдь не исчерпана а) работа над алгоритмами, б) работа над эндшпильными базами. Вот когда движки в русские шашки будут легко делать перебор на 30 полуходов, иметь 10-и фигурные ЭБ, вот тогда посмотрим
А покамест делать основной упор на ДБ и любые «Б» кроме ЭБ мне кажется несколько неправильным
Что же касается интэрфэйса, я человек непритязательный и непрвередливый — играла бы программа, а с кнопками разберёмся.
О, это по нашему
С уважением,
МиГ.К сожалению наш диспут уплыл куда-то в сторону, и заодно размножается и расползается на разные подтемы, как тараканы , в частности — обучающие программы
Я отделил тему об обучающих программах. Прошу придерживаться тем топиков.
Я по прежнему считаю, что на сегодняшний день, когда 8-фигурная ЭБ практически закончена и с «алгоритмическими наработками» всё в порядке (?) , создание новых и серьёзное улучшение существующих дебютных библиотек выходит на первый план.
«Выходит-то хорошо, заходит плохо» (С) 😆 Оставим в стороне выводы, какая игра сложнее. Тем более, что мне кажется все останутся при своем. Здесь проблема в том, что из дебюта в русских «добить» до ЭБ сложнее. А без этого компьютерной оценки позиции в ДБ не получить. Как уже было сказано, в чекерсе меньше ветвлений, программе легче рассчитать и сделать конкретную оценку позиции. И дело тут не в мощности компьютеров или исскусстве программистов. Сколько там известных позиций в чекерс после 3,4 полуходов, в которых доказан выигрыш одной из сторон? Или доказана ничья, оттого, что есть всего лишт один путь ее достичь? А в русских сколько таких позиций? Разумеется говорим о равном количестве шашек.
1. ed4 de5 ab4 ba5 fe3
2. gh4 de5 hg3 (fg3) ed6
Что еще я забыл? Дополняйте.
Разумеется, при более форсированной игре (чекерс) значение ДБ повышается, но и работать в этом направлении легче.
Ну — ка возьмите позиции косячка и проиндексируйте ветви. И кого где поприятнее. А потом я вам покажу ошибки. А если я сделаю эту работу, наверняка найдется тот, кто укажет мои. 😆Э нет батенька, так нечестно — «при равном количестве шашек». А как насчёт таких дебютов, как:
cd4 dc5 ef4
cd4 de5 dc5
cd4 de5 ab4
ab4 ba5 cd4
ab4 de5 bc5
ed4 de5 cb4Поскольку в чекерс — это легальные дебюты, то мы должны их «официально рассмотреть» и в русские шашки и сказать, что они проигрышные. Или ты должен всё-таки признать, что число дебютов в чекерс больше.
Приведу цифры. При жеребьёвке 3-х полуходов в чекерс, число дебютов, при равном количестве шашек — 174. Думаю кстати, что это будет тоже самое число (и позиции) и в русские шашки. Число утверждённых на сегодняшний день дебютов в официальных турнирах в чекерс при жеребьёвке 3-х полуходов — 156. В остальных 18 доказан проигрыш. Думаю, что это число — 156, уже окончательное. Программы проверили все 174 дебюта.
К примеру такой интересный факт: ab4 dc5 дебют является проигрышным для чёрных, а cb4 dc5, хотя и критический, но ничейный.
Только вот … что все эти цифры подтверждают или опровергают ?
===========================================================
И ещё … чекерсные дебютные библиотеки отнюдь «не добивают до ЭБ», иначе мы должны были бы признать, что «чекерс решены». Основой построения всех этих дебютных библиотек является алгоритм, или как его здесь называют — «алгоритмический движок», или — «алгоритмические наработки».
Я что-то не понимаю … если программисты русских шашек доверяют своим алгоритмам, то почему они боятся «отцепиться» от человеческой теории и двинуться вперёд, используя свои алгоритмы для генерации «новой, нечеловеческой теории» ?
Кстати, начальные предпосылки для формирования теории у программистов русских шашек намного богаче, чем у чекерсных программистов ! Я имею в виду вашу базу данных по партиям, что-то около 70,000 партий. Это же настоящий клад ! Если каждая партия в среднем — 25 ходов, то это около полутора миллиона позиций ! Даже если исключить процент повторения, то и в этом случае мы имеем 200,000-300,000 позиций. Само собой, ко всем партиям, сыгранных человеком, надо относиться очень осторожно. Важно знать — кто, когда, где и с кем играл, и после скольких стаканов ! Тем не менее эта база данных (по партиям) могла бы стать исходной информацией для формирования дебютных библиотек. И взята она будет от человека.
А. Моисеев
Сильно подозреваю, что и такие дебюты, как
ef4 fg5 fe5
ef4 bc5 fe5
ed4 fg5 dc5
ed4 hg5 de5
ed4 hg5 de3или большая их часть будут проигрышными в русские шашки.
(К числу проигрышных в предыдущем посте я кстати забыл отнести и такие, как: gf4 dc5 fe5, cd4 hg5 dc5).
И почему Вы всё таки упорно игнорируете в русских шашках жеребьёвку 3-х полуходов как класс ? 🙄 Это же океан ! Громадная (и неизученная) территория для фантазии и анализа. Здесь всем хватит работы и места на 20-30 лет — и романтикам, и теоретикам, и программистам !
А. Моисеев
И почему Вы всё таки упорно игнорируете в русских шашках жеребьёвку 3-х полуходов как класс ? 🙄 Это же океан ! Громадная (и неизученная) территория для фантазии и анализа. Здесь всем хватит работы и места на 20-30 лет — и романтикам, и теоретикам, и программистам ! А. Моисеев
Если я чего не путаю, мы вроде с 1984 по 1991 годы играли финалы СССР с жеребьевкой 4 полуходов.
Да и другие турниры — тоже.
А вот когда «порулить» русскими шашками пришел их огромный «почитатель» г-н. Климашев (ох, ну почему в бедной России РУССКИМИ ШАШКАМИ должен рулить украинский еврей
), то он заявил, что это не есть русские шашки 😯 и жеребьевку в России «сняли с пробега».Я что-то не понимаю … если программисты русских шашек доверяют своим алгоритмам, то почему они боятся «отцепиться» от человеческой теории и двинуться вперёд, используя свои алгоритмы для генерации «новой, нечеловеческой теории» ?
Не все боятся «отцепиться»…
Приведу цифры. При жеребьёвке 3-х полуходов в чекерс, число дебютов, при равном количестве шашек — 174. Думаю кстати, что это будет тоже самое число (и позиции) и в русские шашки. Только вот … что все эти цифры подтверждают или опровергают ?
Да, в русские примерно столько же.
Кстати, начальные предпосылки для формирования теории у программистов русских шашек намного богаче, чем у чекерсных программистов ! Я имею в виду вашу базу данных по партиям, что-то около 70,000 партий.
А где-то на форуме промелькнула еще одна идея. По созданию МБ, миттельшпильной базы. Взять базу партий выбрать позиции, например с 10 по 12 ходы, и отобрать наиболее часто встречающиеся в игре, например от 100 раз и больше. Конечно, кое-что из «шлифов» сюда не попадет, но ничего идеального на свете нет. И вот эти позиции можно считать для начала наиболее актуальными и их можно рассчитать до конца. Вероятно такие похиции могут быть ориентирами для программы при расчете вариантов.
:Эта идея промелькнула не на форуме (я был бы только очень рад этому), а в моём интервью на ТАВЛЕЯХ. Впрочем я рад, что даже и там полезная и интересная информация не ускользнула от твоего орлиного глаза.
Единственная разность в том, что тогда я говорил о МБД — миттельшпильной базе данных, поскольку ошибочно в тот момент полагал, что с дебютными библиотеками у программ в русские шашки всё в порядке. Поскольку это оказалось неверно, то в том моём предложении ограничение на количество шашек надо снять и вытаскивать надо все позиции с хорошим коэффициентом повторения. Только теперь это уже будет общая БД от начала партии.
АЛЕМО
У меня вопрос к программистам шашечных программ.
Представим ситуацию-я играю матч с программой с контролем-1 час мне и 5 минут программе.Ход мой,я думаю минут 40.За это время программа досчитала позицию до эндшпильной базы и знает как ответить на мой каждый ход лучшим образом.тут я хожу и программа сначала начинает пересчитывать то что уже насчитала,но со своим урезанным контролем и через секунд 20 делает нелучший ход.
Так ли это или же программа учитывает все предыдущие расчеты?
И учитывают ли программы свои расчеты в матчах с коротким контролем друг против друга?У меня вопрос к программистам шашечных программ.
Представим ситуацию-я играю матч с программой с контролем-1 час мне и 5 минут программе.Ход мой,я думаю минут 40.За это время программа досчитала позицию до эндшпильной базы и знает как ответить на мой каждый ход лучшим образом.тут я хожу и программа сначала начинает пересчитывать то что уже насчитала,но со своим урезанным контролем и через секунд 20 делает нелучший ход.
Так ли это или же программа учитывает все предыдущие расчеты?
И учитывают ли программы свои расчеты в матчах с коротким контролем друг против друга?Как правило программы за время соперника считают ответ не на все возможные ходы, а только на тот, который считают лучшим (по основному варианту, рассчитанному при обдумывании прошлого хода). То есть программа допустим ждет от Вас сильнейший (с ее точки зрения) ход cd4, досчитала до ЭБ а Вы — бац! — и делаете cb4, приходится считать заново и на этот раз уже мало времени чтобы досчитаться до ЭБ. Часть информации от предыдущего расчета возможно и используется, если хэш не очищался но если заметных перестановок нет это не сильно поможет.
Мне так вообще расчет за время соперника делать до сих пор лень, выигрыш не такой заметный получается. При равном контроле и допустим 50% угадывании лучшего хода реальный выигрыш уже не такой большой, этого недостаточно чтобы заметно усилить программу. А если считать ответы на все ходы, допустим их 5-7, то вообще смысла нет. Такое действительно может быть эффективно только при гандикапе. Но тогда и смысл гандикапа потеряется
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.