- В этой теме 30 ответов, 8 участников, последнее обновление 15 лет, 8 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Здравствуй ещё раз, Коля !
Спасибо за интерес к чекерс — немногие балуют вниманием 😳
Саша,а можешь рассказать о чекерсе не только на доске?
С удовольствием. В том числе особенно постараюсь осветить вопросы насчёт жеребьёвки дебютов, которые понятно интересуют и волнуют не только тебя, как одного из авторов и разработчиков системы в русские шашки, но и меня, как практика.
Когда и с какой целью от классики перешли к обязательным дебютам? Желательно рассказать о каждом из 3 этапов.
Этап 1. Первый матч на первенство мира в классику состоялся в 1847 году между двумя шотландцами. Понятно, что и до этого проводились соревнования, писались книги, разрабытывалась теория. После появления титула уровень игры резко подскочил. Уже и тогда игрались партии, на которые и сегодня ссылаются как первоисточник !
Первые матчи и турниры были более боевые, поскольку теория только формировалась. Однако чем дальше, тем хуже и уже через 20-30 лет, в 80-е годы 19-го столетия, количество результативных партий резко упало почти до нуля.
Но и это ещё не всё. Главное, что это стало «давить» на творчество и люди стали меньше экспериментировать. Было очень много повторов вариантов в матчах на первенство мира.
Кроме всего прочего, Коля, не мне тебе рассказывать — и не надо знать ВСЮ теорию, для того чтобы сделать ничью. Достаточно иметь хорошо разработанный ограниченный репертуар: «если сюда, то — сюда, а если так — то этак» Для этого надо знать всего 2-3 дебюта за каждый цвет.
Этап 2. Короче, чекеристам понадобилось около 50 лет, чтобы пройти первый этап. В конце 19-го века, в 1896 или 1897 году был проведён первый «смешаный» матч на первенство мира, который включал в себя партии как в чистую классику так и с жеребьёвкой 2-х полуходов (одного полного хода).
Здесь я чуть-чуть отвлекусь и скажу, что жеребьёвка одного полухода в чекерс не прижилась и её сразу «проскочили», поскольку хоть там и есть слабые дебюты, но они всё равно являлись частью классики, особенно в первые годы, и изучены были досконально. Так что с точки зрения новизны один полуход ничего не менял.
Жеребьёвка 2-х полуходов включает в себя 46 дебютов. Более 70% из них были частью классики. Поэтому на прохождение этого этапа понадобилось менее 30-лет, чтобы полностью, на 100% разработать и изучить теорию. Книги по теории тех лет актуальны и сегодня. Они содержат не все возможности, но то, что в них есть — обычно без ошибок.
Этап 3. Жеребьёвка 3-х ходов появилась в США в середине 20-х годов, а первый список дебютов был составлен ещё аж в 1922 году !!! Все дебюты из того списка играются и сегодня, ни один из них не упал.
При формировании дебютов за основу взяли очень простой, но логический и нейтральный принцип: «играются ВСЕ непроигрышные дебюты» Я сказал «нейтральный», поскольку этот принцип не зависит от чьих то личных предпочтений — кому то не нравятся слабые дебюты, кому-то — равные. Если мы начнём что-то выкидывать и удалять, как это делается сегодня в летающие — то это полнейший беспредел и анархия, дорога в никуда.
Ты можешь согласиться или нет, но выкидывание равных дебютов из классики, это уменьшение творчества и борьбы, как это не звучит пародоксально !!! Некий элемент непредсказуемости, как в нарды или в карты, или в чекерс только улучшает ситуацию, я в этом глубоко удеждён. Мой тебе совет — постарайтесь, чтобы была хоть какя-то логическая система в формированиее дебютов, а не просто по принципу — «всё, что новое и интересное».
Мне понравилась система Фишера. И тут дело не только в 960 дебютах, а в том, что можно простыми словами, в одну строчку, написать правила. То же и в чекерс.
Титул чемпиона мира с жеребьёвкой 3-х полуходов разыгрывается с 1934 года. За это время чемпионами было всего 6 человек, последний — ваш покорный слуга. Само собой, время и программы внесло свои коррективы. Первый колода содержала 122 дебюта, потом 137, 142, 144. Эта цифра — 144, продержалась более 20 лет, и я её ещё застал и играл последний матч на первенство мира по этой колоде в 2003 году. В 2004-2005 году было добавлено 12 новых дебютов, и это уже скорее всего — всё. Я уверен на 99.99% что эта цифра окончательная. Программами всё бьло проверено много раз, а окончательно вопрос отпал примерно в 2005-2006 гг, когда появилась 10-фигурная база данных.
Этап 4. Самое интересное заключается в том, что жеребьёвка 2-х полуходов полностью сошла на нет в конце 40-х годов, а вот интерес к классике с каждой сменой поколений то появлялся, то исчезал. Где-то в конце 70-х годов английский чемпион Derek Oldbury возродил интерес к классике и с тех пор титул этот постоянно разыгрывается. В начале 80-х годов он дал Американской Федерации 50,000 доллров для того, чтобы проценты с этой суммы каждый нечётный год шли на проведение чемпионата США по классике, а каждый чётной год — на проведение матча на первенство мира. Этот фонд жив и сегодня.
В конце 80-х годов на арене появились игроки с Барбадоса, в первую очередь — Рон Кинг, где классика — основной вид игры.
Так что хотим мы этого или нет, но классика жива и сегодня и интерес к ней постоянно возобновляется.
=======================================================================
Коля, чтобы не потерять и этот ответ, посылаю его, хотя не ответил на все твои вопросы. Так что будет продолжение, обязательно !Кроме того я задолжал Юре Аникееву 😳 и планирую закончить мою сагу для его блога сегодня-завтра.
Ещё раз спасибо за вопросы насчёт чекерс и просто нормальный человеческий разговор.
АМ
Саша, а есть какой-то этюдик ходов под 50, который на меня произвел яркое впечатление. Там идея на сочетание (сорри за нотацию) шашек c1 против a3, g1 против h2, h6 против h8.
Не помню начальной расстановки 🙄Кажется я знаю, что тебя «зацепило». Нотацию в решении даю чекерсную — мне так легче.
Автор неизвестен.Решение.
19-16, 2-6, 16-12, 6-10 11-7, 10-14, 7-2, 14-17, 2-7, 17-22, 7-11, 22-25, 11-15, 25-29 15-18, 29-25, 32-27, 28-32, 27-24, 32-27, 24-19, 27-24, 19-15, 24-19, 15-10, 19-16, 10-7, 16-11, 7-2, 11-16, 2-7, 16-19, 7-10, 19-16, 10-14, 16-11, 14-17, 11-7, 17-22, 25-29, 18-14, 7-11, 14-10, 11-16, 10-7, 16-19, 7-11, 19-23, 12-8, 23-19, 8-3, 19-23, 3-8, 23-19, 8-12, 19-24, 12-16, 24-27, 16-20, 27-32, 20-24, 32-28, 24-27, 28-32, 22-26, 32-23, 26-19, 29-25, 30-26, 25-29, 19-15, 21-25, 15-19, 25-30, 11-16, 30-23, 19-26 — Белые выигрывают
Это далеко не самое длинное решение. Есть позиции, где только для изменения соотношения сил надо больше 50 ходов.
==============================================
Очень понравилось !
Попытался решить в уме самостоятельно, но не мог. Пока не посмотрел решение и понял что не замечал хода 3026! 😯 😆На каком уровне: семья-кружок-район-город-…-штат-страна(США) — появляется жеребьёвка дебюта в чекерс. Спасибо
Могу дать справочку. Я играл в десятках турниров, хотя надо сказать это были в основном те же люди, с большим опытом игры так что не могу свидетельствовать о детских турнирах (если таковы есть).
Не только турниры но и даже легкие партии всегда играются с картами, у каждого есть колода. Очень быстро приедается играть cd4 (сильнейший ход) и один-два ответа — с картами выбираешь в слепую карточку и чешеш 12 партий по списку, по 2 партии одного дебюта.
с картами выбираешь в слепую карточку и чешеш 12 партий по списку, по 2 партии одного дебюта.
Далековато Калифорния от цивилизации ! Вы что, играете ещё по старой колоде из 144 дебютов с 24 картами, по 6 дебютов на карте ???
Есть новая официальная и утверждённая ACF ещё 3 года назад колода с 156 дебютами.
Там 13 карт с 12 дебютами на каждой карте.
Нет Саша, просто я вспоминаю по памяти, после того как я выиграл очередной 9й Дисктрит они мне наконец показали где находиться клуб Пула, так что последние 15 лет я в Straight Checkers не играю.
Саша, мой ранее заданный вопрос:
«156 позиций это ВСЕ возможные позиции, получающиеся после 1,5 ходов, минус доказанные проигранные?»
наверное, содержит и ответ. Сегодня прочёл твоё:
«Жеребьёвка 2-х полуходов включает в себя 46 дебютов. Более 70% из них были частью классики. Поэтому на прохождение этого этапа понадобилось менее 30-лет, чтобы полностью, на 100% разработать и изучить теорию.»
Поэтому изменю вопрос: Сколько примерно % от 156 разыгрываемых сегодня дебютов являются частью уже не бывшей классики, а частью 46 дебютов, тоже ставшими классикой? Но как бы классикой второго поколения.
Для продолжения дискуссии в теме: «Принципы отбора дебютов» хотелось бы прочесть твои ответы. Повторю главные.Существует ли в чекерсе рейтинг-лист? Если да, то представь,пжл,100.
Сколько чекерсистов играют больше 1, 3, 5…турниров в год /на выезде на несколько дней подряд/?
Допустим начальную позицию по 8 шашек, без шашек верхних рядов белых и красных, заставить играть без подготовки — микроматчи из 4 партий , 2 до обеда и 2 после, с обычным контролем времени.Сколько чекерсистов с вероятностью 99% не проиграют эту позицию чемпиону мира?Пока жду ответов на вопросы приведу сокращённый текст своей статьи. Тоже для затравки. Он будет в теме «Принципы отбора дебютов».
С уважением. Н.Абациев.
Существует ли в чекерсе рейтинг-лист? Если да, то представь,пжл,100.
С уважением. Н.Абациев.
Чуть облегчу работу для Саши Моисеева.
Здесь рейтинг лист американской федерации чекерса:
http://usacheckers.com/acfratings.phpА здесь рейтинг лист международной федерации чекерса:
http://usacheckers.com/WCDFRating04.pdfС уважением.
Коля, отвечаю на вопросы. Но сначала расскажу один важный и интересный факт. В чемпионатах США с жеребьёвкой 3-х полуходов (каждый чётный год) играется микроматч из 4-х партий по основной колоде из 156 дебютов. Так вот, если после первых 2-х партий счёт ничейный, то есть специальный «Tough Deck» (критический набор), содержащий всего 80 дебютов, и именно по этой усечённой колоде играются 3-я и 4-я партии.
До 2005 года там было 84 дебюта. После добавления 12 новых дебютов была проведена ревизия «Tough deck» и новый набор включил в себя все новые дебюты и общее число было уменьшено до 80. Я принимал участие в этой работе. Новый «критический набор» изменился почти на треть !
Так что в чекерс мы тоже не стоим на месте 😆
«156 позиций это ВСЕ возможные позиции, получающиеся после 1,5 ходов, минус доказанные проигранные?»
Да. Последний дебют был добавлен в 2005 году, самый критический — «Чёрная дыра».
Поэтому изменю вопрос: Сколько примерно % от 156 разыгрываемых сегодня дебютов являются частью уже не бывшей классики, а частью 46 дебютов, тоже ставшими классикой? Но как бы классикой второго поколения.
Не совсем простой вопрос, как кажется, поскольку «классика» в себя включает не только сильнейшие продолжения, но и многие слабые, теория есть и там, и там.
Поэтому скажу так: из 156 дебютов около 30-40 дебютов — классика, то есть те, что играются мастерами без жеребьёвки дебютов. Ещё порядка 50-60 — классика 2-го поколения. Последняя часть дебютов, что-то около 50-60 — те, где слабейшая сторона играла бы по другому, будь жеребьёвка 2-х полуходов, а не 3-х !
Существует ли в чекерсе рейтинг-лист? Если да, то представь,пжл,100.
Спасибо Мише Шабшаю — ответил в предыдущем посте. Есть два листа — Американской Федерации и Международный. Не удивляйся, что на Американском листе у меня рейтинг более чем на 50 очков выше, чем у Рона Кинга а на международном листе я на 2-м месте, не намного опережая 3-го игрока. Дело в том, что Американская Федерация засчитывает микро-матч, а Международная — ВСЕ партии. Кроме того я играю в очень многих соревнованиях самого разного уровня, а Рон Кинг — только в турнирах с высоким рейтингом.
Думаю тебе теперь всё понятно.
Есть и ещё один момент — оба листа учитывают одновременно и турниры по классике, и с жеребьёвкой — полный идиотизм, так как в классику выигрываешь 2-3 партии из 16-20 у сильного игрока.
Классика и «жеребьёвка дебютов» — абсолютно разные игры, требующие разных человеческих качеств. В классику главное — дисциплина.
«Сколько чекерсистов играют больше 1, 3, 5…турниров в год /на выезде на несколько дней подряд/?
Первенства различных штатов в США проводятся в выходные дни, 2-3 дня. В таких турнирах играет в сумме регулярно 100-150 человек. Чемпионаты США проводятся в течение 1 недели, там обычно играют 50-60 человек. Международных Турниров почти нет. Турниры Претендентов, 16-20 человек, проводятся каждый год, один раз в классику и один раз с жеребьёвкой дебютов.
В Европе в течение 1 недели играются регулярно 3 турнира — открытое первенство Ирландии, открытое первенство Англии и «British Open». Так что можно сказать, что во всём мире на выезде играют хотя бы 1 раз в году около 100-120 человек.
За границу ездят очень мало — дорогое удовольствие. Только несколько человек могут себе это позволить.
«Допустим начальную позицию по 8 шашек, без шашек верхних рядов белых и красных, заставить играть без подготовки — микроматчи из 4 партий , 2 до обеда и 2 после, с обычным контролем времени.Сколько чекерсистов с вероятностью 99% не проиграют эту позицию чемпиону мира?
Ха, 4 партии маловато, да и с 8 шашками не разгуляешься :lol:. Думаю несколько десятков человек в мире имеют шансы сыграть микроматч вничью. Ну скажем человек 30-40.
Скорее всего такой матчишко из 20 партий вничью сыграли бы не более десятка — в чекерс всегда что-нибудь найдётся 😆 За 20 партий лодку можно раскачать и партнёр подустанет.
Коля, отвечаю на вопросы.
«Сколько чекерсистов играют больше 1, 3, 5…турниров в год /на выезде на несколько дней подряд/?
Первенства различных штатов в США проводятся в выходные дни, 2-3 дня. В таких турнирах играет в сумме регулярно 100-150 человек. Чемпионаты США проводятся в течение 1 недели, там обычно играют 50-60 человек. Международных Турниров почти нет. Турниры Претендентов, 16-20 человек, проводятся каждый год, один раз в классику и один раз с жеребьёвкой дебютов.
В Европе в течение 1 недели играются регулярно 3 турнира — открытое первенство Ирландии, открытое первенство Англии и «British Open». Так что можно сказать, что во всём мире на выезде играют хотя бы 1 раз в году около 100-120 человек.
За границу ездят очень мало — дорогое удовольствие. Только несколько человек могут себе это позволить.
«Допустим начальную позицию по 8 шашек, без шашек верхних рядов белых и красных, заставить играть без подготовки — микроматчи из 4 партий , 2 до обеда и 2 после, с обычным контролем времени.Сколько чекерсистов с вероятностью 99% не проиграют эту позицию чемпиону мира?
Ха, 4 партии маловато, да и с 8 шашками не разгуляешься :lol:. Думаю несколько десятков человек в мире имеют шансы сыграть микроматч вничью. Ну скажем человек 30-40.
Скорее всего такой матчишко из 20 партий вничью сыграли бы не более десятка — в чекерс всегда что-нибудь найдётся 😆 За 20 партий лодку можно раскачать и партнёр подустанет.
Саша, извини за дотошность, но, пожалуйста, уточни:
— сколько чекерсистов в мире играют на выезде 3 и более турниров в год? Чемпионаты штатов и аналогичные турниры, в которых можно
сыграть только в выходные и не уезжая далеко от дома не в счёт.— 30-40 человек имеют шашсы в матче из 4 партий. А шансы = 99 % ?
— сколько чекерсистов в мире играют на выезде 3 и более турниров в год? Чемпионаты штатов и аналогичные турниры, в которых можно сыграть только в выходные и не уезжая далеко от дома не в счёт.
Ну если так жёстко ставить вопрос, то наверное один Рон Кинг. У меня так бывало, но не каждый год — отпуск всего 3 недели.
— — 30-40 человек имеют шашсы в матче из 4 партий. А шансы = 99 % ?
Да, 99.99%. То есть другими словами — шансов выиграть такой матч у чемпиона практически нет.
Первый раз, когда увидел у тебя слово «чекерсист» — решил, что ошибка или опечатка. Я лично всегда пишу «чекерист»
Саша, будь, пожалуйста, внимательнее. Я спрашивал не о выигрыше, а о не проигрыше чемпиону мира в микроматче из 4 партий.
Саша, будь, пожалуйста, внимательнее. Я спрашивал не о выигрыше, а о не проигрыше чемпиону мира в микроматче из 4 партий.
Наверное мой русский начал слегка хромать 😳 Я ведь именно это и написал:
То есть другими словами — шансов выиграть такой матч у чемпиона практически нет.
Разве это не то же самое, что сказать: «шансы чемпиона выиграть эту позицию близки к нулю» ?
Впрочем бог с ней с казуистикой, суть простая — 30-40 человек в мире позицию на диаграмме №1 не проиграют никогда и никому. С позицией на диаграмме №2 немного веселее 😆 и количество «устоявших» будет значительно меньше.
№1
№2
…
А здесь рейтинг лист международной федерации чекерса:
http://usacheckers.com/WCDFRating04.pdfС уважением.
Помнится — ФМЖД было озабочено существованием МАРШа. Интересно, как обстоят дела в случае c WCDF? Не хотелось бы подозревать такую почтенную организацию в русофобии
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.