- В этой теме 1,351 ответ, 41 участник, последнее обновление 4 года, 3 месяца назад сделано
.
-
Сообщения
-
Петр!
На каких счетах опредили Поз.Эмдена 1.5в2очка Ваша версия. Для всех в2КВ поз. Будем точны. Надо провести опрос составителей и на основание этого вывести оценку без кривотолков. Плебисцит. Моя оценка
2,5 очка . С праздником АллигрантАллигрант Александрович, на моих счетах.
И, даже если после проведения опросы выяснится общее мнение в 5 очков, я всё равно буду ставить 1,5 — 2,0 (в зависимости от того КАК будет выглядеть КВ).
Все люди разные.
На этом и основано судейство несколькими судьями.
НИКОГДА судьи не будут судить одинаково.Добрый день,Петр!
Барахлит комьютер. Я имел ввиду 6 очков поставил Катюха,а не Шульга. А не оба. А вот так надо начинать статью о Турецком ударе. Как Вы разьяснили мне. О легальности . Я ираньше поднимал вопрос о ней с Вами и указывал на поз. Что они не соответствуют названиванию этюда. Эндшпильной игры. Вы мне ответили. Это мелко-комбинационная игра. Раз,два ив дамке. А этюд характеризует Эндшпильная игра. А внынешних поз.нету. Потому что отменили ЛЕГАЛЬНОСТЬ. Отсюда. Менять наз. этюда. С уважением Аллигрант.Нет, Аллигрант Александрович, вы неправы.
6,0 этюду №83 поставил именно Шульга, а Катюха поставил 5,0.Я уже не помню как там начиналась статья. Статью можно начинать по разному. И, скорее всего, я исходил из того, что не надо объяснять что такое «турецкий удар», так как все это знают… А вот ИСТОРИЮ НАЗВАНИЯ — надо объяснять. Ну да ладно. Дела давно прошедших дней…
Легальность в этюдах никто не отменял.
До последнего момента.
Просто легальность перенесли в художественные требования к композиции.Я и сейчас скажу то же самое.
Но, вероятно, произошла какая-то накладка понятий…Классический этюд — это эндшпильная позиция с преобладанием позиционной игры. Однако в эндшпильных позициях может преобладать и комбинационная игра. И, если в такой позиции есть 2 КВ, то это этюд.
Как его оценивать — дело судьи. Судьи с его оригинальным внутренним миром, который основываясь на всех своих жизненных принципах и предпочтениях и выставит оценку. Его собственную оригинальную оценку.
А вот насколько она будет соответствовать некоему общепринятому принципу — это уже разговор для новой темы.Петр,здравствуй.
Посчитал главный КВв моей поз.83 турецким ударом. Хорошо не «турок». Вертушка,Карусель,…….колесо. Близка к «турку». Какая оценка по Вашему Ляховский дал «турку». В очка в3.и водно КВ в сумме вышло 4 очка. Поз Амфимина. Теперь перейдем к моей «вертушке». Во первых поз.пешечное построение. Не маловажный фактор. В былые времена отмечалось и словами и прибавкой 0,5 очка. Сколько скрытых ложных следов. Моё опушение. И не композиционному Е варианту,но после моей записи g1/c5 продолжая(В6)А7+ Теперь композиционный вариант.Эмбден 2КВ один КВ с оценкой два очка,а другой в одно и сумма три очка приемлима для последующих составителей. Согласоватся в оценке системы с автором Эмбден или Блонд с составителыми. Без кривотолков. Точность мать»закона. О легальности я высказался. О значимостив другой раз.конкурсов. Устал. Устал. С уважением АллигрантАллигрант Александрович, а при чем здесь Ляховский? Судил Чемпионат МО в разделе этюдов-64 Мацкявичюс, а не Ляховский.
Я не знаю сколько очков он дал конкретно за ВПЕЧАТЛЕНИЕ по «турецкому удару» в этюде Афимина, но итоговая оценка — 2,0! А не 4,0… Откуда у вас 4,0 я тоже не знаю.Однако, возможно именно эта невесть откуда взявшаяся ЗАВЫШЕННАЯ оценка этюда Афимина, и подвигла вас на весь этот спор!?… Еще раз повторяю — этюд Афимина получел 2,0 очка, а не 4,0.
А потому ваши 5,0 (и даже 5,381) на фоне 2,0 за этюд Афимина выглядят вполне убедительно.
Спор по поводу занижения (завышения) оценок бессмыслен изначально. Увы, каждый автор в своем детище души не чает! (Я не исключение.) И каждый автор ценит свою работу выше.И если уж: «точность — мать закона», то почему же в авторском решении вашего этюда №83 не было точности? Это вы сейчас пишете c5/g1(b6), a7+, а на соревнование прислали неточную запись.
Увы, принцип соревнования — что записал автор в решении, то и рассматривает судья. Судья не имеет права домысливать за автора. Если же он это делает, то может только уведомить автора об этом и не более. Вновьнайденные судьей КВ не рассматриваются в проходящем соревновании.Не понгимаю,почему здесь копья ломятся.
Позицию Афимина оценил нормально 2,0 очка,если было добавлено 0,5 очка — в порядке вещей,но не болееRimas Mackevicius
Не понгимаю,почему здесь копья ломятся.
Позицию Афимина оценил нормально 2,0 очка,если было добавлено 0,5 очка — в порядке вещей,но не болееRimas Mackevicius
Римас, я тоже НЕ ПОНИМАЮ…
Пытаюсь объяснить, но встречаю непонимание оппонента… И даже какую-то обиду, что-ли…Петр! На «дворе» праздник. Я от ВАС поздравлю себя с
праздником. С Вашего позваления разрешите ВАШЕ обращение к Витошкину опубликовать нафоруме уже к себе. Виду моего возраста, здоровья неполноцености и взглядов. На прощанье помохать ВАМ всем ручкой.АллигрантЧестно не понимаю — ЧЕГО ОТ МЕНЯ ХОТЯТ… 😯
Петр!Это всее обо мне. Неполноценный взгляд мой. Обращение Ваше к Витошкину ВЫ, что забыли лет так6 тому назад. Немешал. Молодым дорогу. А теперь это относится и ко мне.Один раз ВЫ обмолвились обо мнена форуме.При многоВАМ обязан. На большее не заслужил. Обидно. Живу воспоминаниями.Аллигрант
Аллигрант Александрович, я прошу вас ВНИМАТЕЛЬНО прочитать то обращение (я вспомнил его).
Оно было направлено не на то, чтобы Витошкин «уступил дорогу молодым». НЕТ И ЕЩЕ РАЗ НЕТ!
Оно было направлено на то, чтобы найти точки соприкосновения с ветераном композиции, который своим поведением на тот момент просто убивал.
Многочисленные склоки Витошкина по поводу якобы засуженных его композиций…
И действительно — а почему бы Витошкину не гордиться УЧЕНИКАМИ??? Но нет — он хотел только одного — ученики должны идти вслед за учителем, и не смеют его обгонять.
А если обогнал, то — нелицеприятные высказывания («второразрядники» — обо всех кроме него, «новополоцкая пиранья» — в отношение меня и т.д.) Витошкина просто вынудили тогда меня написать к нему обращение.Петр! Истина превыше всего. Выше закона-может бытьлюбовь! Выше права-только милость. А выше справедливости-прощение. Я жил старыми мерками(шаш.композиция) Глазами М.Становского, Калинского их взглядами на шашки. Мой журнал 2000г. октябрь. стр.№5 сколько воды утекло» А 8 стр.почитай сколько умных слов Шашки-это интересно»
не удивляйся. В то время у него бороды не было. Откуда я взял 4 очка к поз. Амфимина. из отчета Ляховского. В том конкурсе вмешательство Шульги Перпместили меня с 3 места на второе. В своем сборнике я отметил тех «композиторов»с которыми контактировал. Наверное это будет последняя моя околошашечная композиция. Извини Петр я устал от сегоднейшей переписки.АллигрантУважаемый Аллигрант Александрович!
Скажите, что вы мне пытаетесь доказать?
Что предварительные итоги важнее окончательных?Да. В предварительных итогах этюду Афимина простовлено 4,0 очка.
Ну и что?
А в окончательных итогах — 2,0!Аллигрант Александрович, всё течет — всё изменяется!
У меня есть возможность поместить здесь стр. 5 из «МЖ», на которую вы ссылаетесь. Сказанное до сих пор насущно:
М. Становский (Одесса), судья Всесоюзной кате-гории по шашечной композиции.
Вопрос, поднятый А. Лукьновым, не нов. “Острым” никогда не считался и споров не вызывал. Термин “углубле-ние” не получил признание этюдистов. Более точным счита-ется понятие ОБОГАЩЕНИЕ. Автор заметки предлагает оценивать в очках каждый ход в КР (композиционное раз-ветвление). Едва ли проблемисты согласятся признать число ходов автоматическим достоинством разветвления. В этюде существенны только содержание и форма. В содержание входят ФИНАЛ (мотив) и механизм решения, то есть тонкие и оригинальные маневры. ФОРМА предусматривает конст-руктивные особенности: соблюдение требований — число игровых единиц, экономичность, вариантность (не менее двух КР), легальность и прочие формальные и художествен-ные требования. Для оценки этюда немаловажную роль мо-жет играть и трудность решения. Но количество ходов не определяет трудность. Подчас вынужденные ходы не улуч-шают и не углубляют произведение и снижают впечатление от этюда. Думаю, что и Лукьянов сталкивается с такими ситуациями нередко. Но желание сказать свое слово в давнем диспуте проблемистов похвально и я отнюдь не упрекаю А. Л. В попытке внести свежую мысль в теорию этюда.И еще, мне довелось знакомиться с творческим по-черком автора. Он заявляет, что “почти все его этюды явля-ются углублением известных этюдов…” Хочу обрадовать автора. Не надо путать углубление с обогащением, о чем уже шла речь выше. Под углублением понимают удлинение решения без обогащения содержания. А обогащением является добавление дополнительных КР. В этюдах Лукьянова чаще всего наблюдается именно обогащение, а не механическое наращивание ходов, что дает ему право на полноценное авторство. Без ссылок на предшественников. Хотя иногда такая ссылка правомерна. Но это особый вопрос. Здесь я ограничусь одной фразой: добавление примитивного КР к отличному этюду едва ли дает право на новое авторство. Тут сразу возникает множество вопросов, но они за пределами сегодняшних реплик.
Комментарий редактора.
В оценке композиций существуют две противопо-ложные версии: первая — оценка основана на ассоциативных выводах судьи, полагающегося на свой опыт и вкус; вторая — механическая оценка, основанная на автоматической работе заранее принятых критериев и функций.Первая версия довольно неплохо работала уже более ста лет! В принципе работает и до сих пор. Для облегчения судейской работы, и в результате столетнего опыта судейства, были разработаны принципы оценки, которые вошли в “Шашечный кодекс”!
Конечно же каждый судья имеет свое собственное мнение, которое олицетворяет только его личный опыт, и только его личное восприятие. Это вызывает споры, протес-ты, нервозность в соревнованиях, особенно высокого ранга. И ситуацию иногда не может успокоить даже главный су-дья!..
Во избежание всего этого соревнования начали про-водить не с одним, а с большим количеством судей, средняя оценка которых (за исключением максимальной и мини-мальной) и дает представление о композиции. Правда это требует и больших затрат на судейство.
Может быть в связи с этим, а может быть из-за на-учного интереса, но появилась идея автоматизировать оцен-ку композиций. На вооружение были взяты всё те же прин-ципы оценки из “Шашечного кодекса”. Желающие могут прочитать об этом в книге Л. С. Витошкина “Секреты этюд-ного творчества” (Минск, 1986). Я же не стану здесь разби-рать все минусы и плюсы этой идеи. Она, пожалуй, пригодна для компьютера, если её немного подработать! Все константы этой идеи скорее всего правильные, но всё же как машина будет определять ценность варианта? Выбор-то дается большой: от 0,25 до 2,5… Увы, здесь авторам идеи не удалось добиться полной автоматизации оценки, не удалось избавиться от зависимости от судейского выбора!..
Скажу сразу, я не сторонник компьютерной оценки композиций. Компьютер должен быть не более чем помощ-ником судьи! Иметь же власть делать выводы компьютер может разве что в отношении составленного компьютерами. А потому предложение А. Лукьянова оценивать этюды по длине вариантов у меня не вызвало никакого восторга… Ко-нечно — это могло бы полностью автоматизировать процесс оценки, но как раз именно это выхолостило бы содержание этюда! А потому я “всеми четырьмя руками” голосую за коллегиальное судейство (которое я кстати и применяю в проводимых соревнованиях), причем признанное в Европе: судья — участник. Нет более строго судьи чем участник! Свое же можно и не судить — всё равно свое, кровное, выстраданное — лучше всех!..
Ну, а что касается предложений Ю. Черняева и А. Лукьянова, то, мне думается, они ознакомили нас со своими судейскими концепциями. Это их подход к судейству, но, судя по всему, он не сможет стать доминирующим… Судей-ская концепция Ю. Черняева выпячивает на первый план ту часть произведений, в которых существенную роль играет дамочная составляющая. Эта часть мала по сравнению со всем массивом составляемых проблем. Скорее всего судей-ская концепция Ю. Черняева является отражением авторской любви к одной теме!
В отношении предлагаемого А. Лукьяновым “ ново-введения ”, не ошибусь, если скажу, что оно является не-удачной попыткой прекратить “судейскую возню”… Здесь выбирать не приходится: наличие хороших этюдов плюс “судейская возня”, или отсутствие “судейской возни” и, увы, отсутствие этюдов вообще! Первое предпочтительнее…
IN MEMORIAM
Bert FERMIN (1926 – 2011).
17 января 2011 года умер участник многих международных соревнований по шашечной композиции, коллега из Голландии Bert Fermin (его фамилия – и среди участников конкурса „Lietuva – 2010“). Его полное имя Hubertus Anthonius, но обычно подписывался Bert.
Источники информации о потере в нашем небольшом мире шашечной композиции:
http://www.mensenlinq.nl/mensenlinq/overlijdenddl/site/advertentie/detail?pid=3189583
и
http://laatste.info/bb3/viewtopic.php?f=65&t=2130&start=120
Пример творчества Bert Fermin (его проблему 1966 года) можете увидеть, например, здесь (среди других произведений проблемистов г.Limburg):
http://damproblematiek.pldb.nl/de_damproblematiek_in_limburg_2.htm
Algimantas Kačiuška
P.s. Кстати, это одна статья из цикла статей Leen de Rooij о проблемистах г. Limburg. Весь цикл (из 5 статей), а также еще больше статей Leen de Rooij — здесь:
http://pldb.nl/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=10&Itemid=11
Еще группа статей Leen de Rooij (кстати, c большим удовольствием вспоминаю встречу с этим легендарным в шашечной композиции человеком и его женой — прекрасная семъя голландских учителей — в середине 90 — их годов прошлого столетия в г.Шяуляй, Šiauliai, Литва):
http://www.dvvbi.nl/cms/techniek/28Петр,день добрый!
Доказывать и добится. Я хочу добится сколько «стоит»удар «турка».Честно.Положа руку на грудь у Всех тов.»композиторов» Моя оценка 2,5 очка. АллигрантЯ могу ответить только одно — «турецкий удар» ничего не стоит.
Оценивается не элемент комбинации, не ход в этюдном варианте, а сам композиционный вариант.Петр!
Выходит у поз.Амфимина один КВ,раз «турок»не Композиционный вариант. Равняется нулю. Отсюда следует и вся поз.Амфимина бракуется из-за не достачности КВ. Остается один КВ. Вывод какой сделаем Петр?
АллигрантАллигрант Александрович, ну у вас и логика…
Я же сказал — «Оценивается не элемент комбинации, не ход в этюдном варианте, а сам композиционный вариант.»
Из чего же вы делаете вывод, что композиционный вариант содержащий «турецкий удар» является… некомпозиционным?По второму кругу:
1. Вы спросили — сколько стоит в очках «турецкий удар»?
2. Я ответил — нисколько, так как оценивается не сам «турецкий удар», а весь вариант. Что непонятного?
Наличие «турецкого удара» в КВ может положительно влиять на оценку всего КВ, так как сей элемент комбинации достаточно ярок и впечатляющ. Однако, коротенький КВ с «турецким ударом» получит очков меньше, чем КВ с насыщенной продолжительной игрой.
Чаще это относится к проблемам, так как в этюдах «турецкий удар» редкий гость из-за большого количества черных шашек, необходимых для создания «турецкого удара».Петр!
Композиционный вариант в который входит «турок» Я оцениваю 2,5очка. На суд праведный для других «композиторов»Положа руку на грудь. Выскажитесь?АллигрантАллигрант Александрович, давайте лучше положим руку на сердце!
Положить руку на ГРУДЬ — это или слишком игриво, или слишком траурно…КВ с «турецким ударом» в этюде Афимина (!) я лично оценил бы в 1,0 — 1,5 очка. Вариант куцый. Нет точности в заключительном ударе…
Г.Шило сегодня 100 лет!
Григорий ШИЛО (Grigorij Šilo), (21.01.1911. г.Зенков, Полтавская область, Украина), шашист, национальный гроссмейстер Литвы по шашечной композиции (1997). В 1930 закончил техникум электрификации и механизации г.Кременчук (Украина). Во времена СССР – политзаключенный и ссыльный , позже, в Литовской ССР и независимой Литве – инженер, пенсионер. Многократный чемпион Литвы по составлению шашечных композиции: 1984 (русские шашки, задачи), 1985, 1987, 1992, 1996 (всюду – международные шашки, задачи), 2002 (международные шашки, миниатюры). Призер международных соревнований по составлению шашечных композиции: конкурс Французской федерации шашек «FFJD 1998“ (1998, 2 место), конкурс Всемирной федерации шашек «FMJD 1998“ (1998, 3 место).
Algimantas Kačiuška
P.s. Фото Григория Шило можете найти здесь:
http://www.lskms.puslapiai.lt/N_Galerija_K_kompozitoriai.htmГ.Шило сегодня 100 лет!
Григорий ШИЛО (Grigorij Šilo), (21.01.1911. г.Зенков, Полтавская область, Украина), шашист, национальный гроссмейстер Литвы по шашечной композиции (1997). В 1930 закончил техникум электрификации и механизации г.Кременчук (Украина). Во времена СССР – политзаключенный и ссыльный , позже, в Литовской ССР и независимой Литве – инженер, пенсионер. Многократный чемпион Литвы по составлению шашечных композиции: 1984 (русские шашки, задачи), 1985, 1987, 1992, 1996 (всюду – международные шашки, задачи), 2002 (международные шашки, миниатюры). Призер международных соревнований по составлению шашечных композиции: конкурс Французской федерации шашек «FFJD 1998“ (1998, 2 место), конкурс Всемирной федерации шашек «FMJD 1998“ (1998, 3 место).
Algimantas Kačiuška
P.s. Фото Григория Шило можете найти здесь:
http://www.lskms.puslapiai.lt/N_Galerija_K_kompozitoriai.htmПоздравляю уважаемого Григория Шило со 100 летним юбилеем и желаю ему здоровья и успехов в творчестве !
Г.Шило — 100 !
…………………..
Ты за 100 лет перевидал немало
Доносы, ссылка, лагеря…
Но Композиция всегда тебя спасала
Как первая любовь твоя !ЭС
Добрый день,Петр!С «туркум»определились с Вами.Интересно какую оценку дадут проблемисты.»Турку
Он частый гость у них.К №83 Я обогатил этюд Эмбдена.Вы ввели в ранг системы (но с обязательным указанием именем АВТОРА)Система-Эмбдена,Система-Блонда и т.д.У этих систем должен быть точный оценочный ценз.Двайте определятся.Не откладывая.
Два КВ.Один финал точный шашечный Ф4(Н4)с оценкой 2,5очка.И призываю все шашечные финалы А1(А3),С3(А3),С3(А5)оценивать 2,5очка.Чтобы не было разночтения в оченках у судей.У второго КВ системы Эмбдена оценивать положа руку на Свод правил для судей и в какай республике проводится конкурс(Литуа,Беларусь,США)Свою руку на правила разработаные Витошкиным,Становским.Правила.правила
Я взгляды на огрехи или современые ЧПР другое.Пример Чем.СССР88-89г.Судья Становский,консультант Витошкин.Поз№26 автор Тельпук.Приписка к МИНИАТЮРЕ.Грубоватое Вступление.И неточностьна на втором ходу.В двух КВ.Оценка 6,5 очка.В том чем.в этюдном жанре Уважаемый Л.С.Витошкин удостоен был зв.ГРОССА.
Отвлекся.Второй КВ системы-Эмбдена не точный.И выбыр клеток для дамки белых (е5)Ф4,Г3,Н2.С оценкой в одно очко.Ив итоге система-Эмбдена оценена или этюд Эмбдена 3,5очка.И также сделать оценку Системе-Блонд.Часто встречающиеся впоз.у «композиторов»С уважением АллигрантЛюбой финал (финальный мотив, а так же любая система) являются ТОЛЬКО МАРКЕРОМ, позволяющим записать вариант в композиционные.
Сами по себе финалы (финальные мотивы, системы), так же как и «турецкий удар», ничего не стоят. Однако они могут повышать оценку варианта, если привносят положительные эмоции.
Здесь тоже не всё четко определено. Для кого-то «столбняк» повод восхититься, а кому-то — повод съязвить «опять надоевшее старьё».
А потому у разных судей разные эмоции при оценке КОМПОЗИЦИОННОГО ВАРИАНТА с тем или иним финалом (или ФМ, системой).
Можно рекомендовать, но нельзя требовать от судей — поставить «2,5» очка за наличие в конце КВ системы.
Однако, судьи должны знать, например, что читая система Блонда имеет 14 (!) композиционных вариантов-секвенций.
Возможно когда-то появятся таблицы — определители финалов (ФМ, систем). Сегодня их нет. А потому и рекомендаций нет.И еще.
«2,5» — это очень много.
Представьте, что этюд имеет 10-12 КВ.
И что тогда? Его оценка будет 20-30 очков??? По 10-балльной шкале… 😳
Не надо нам ЗАОРГАНИЗОВАННОСТИ в судействе…
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.