- В этой теме 1,365 ответов, 40 участников, последнее обновление 6 лет, 3 месяца назад сделано
.
-
Сообщения
-
«ПОЧЕМУ наличие неочевидных ГУ ОТВРАЩАЕТ???»
Привычка — и больше ничего. Будет их болшинство — тогда будет наоборот.
Слишком много требований — и единственность, и экономичность, и естественность, и еще, и еще… Когда выполняешь их все — тогда !!!
10 баллов — единичность, штучность.
Для меня критерий = чем больше идей показано, и в действительной,
и в иллюзиорной игре, и в ретроигре (до возникновения насальной позиции, ср. судейская оценка «естественное нападение украшает нкомпозицию»). Вот пример. Выбрал такую вариацию, ради ЛС
d8, d4 (f2), h8Z, hc3!, c5 (b4, c7), b4 (d6), c5, b2+ Z e3, c3 (f4!!), g5 (h6, f4), fd4 (g3)=
Да, нелегально, но сочетаются три разные идеи, одна из в иллюзиорной игре. Ретроигры нет.
Возможно… Возможно и привычка…
Если взять например чеккерс, то там готовых ударов может быть море!!! (Сейчас Моисеев начнет возражать…) А я только имел ввиду правило чекерс, согласно которому простая назад не бьет!
Привыкая к таким «рогатым» позициям, чекеристы наверняка более терпимо относятся и к ГУ!… И к легальности ГУ!…Если привычка — это традиция, если традиция — суть самой игры…
Тогда всё становится на свои места: СУТЬ игры, и её ТРАДИЦИИ вырабатывают привычку НЕТЕРПИМОСТИ к МАЛОЕСТЕСТВЕННОМУ для данной игры!
Не думаю, что ПРИНЦИПЫ на которых базируется КОНЦЕПЦИЯ современной шашечной композиции, надо пересматривать. «…и единственность, и экономичность, и естественность, и еще, и еще…» — это то без чего нет САМОЙ КОМПОЗИЦИИ. ИДЕИ можно показывать и в практической игре… Тут вы смыкаетесь с Бужинским.
Суть же шашечной композиции заключена в усилении идеи за счет её ЕДИНСТВЕННОСТИ (только одно без ПР решение), в её НАЛИЧИИ (отсутствие опровержения со стороны защиты), её ТОЧНОСТИ (отсутствие дуалей), её ЭКОНОМНОСТИ (отсутствие лишних шашек, не участвующих в показе идеи), её НОВИЗНЫ (отсутствие совпадений и предшественников). Только при соблюдении ПРИНЦИПОВ Ш/К, Ш/К существует.
И составители потому и считают ПРОСТО идею полуфабрикатом, что ли, что она «не блестит»!
Алмаз — или бриллиант?
Проза — или поэзия?
В конце концов: табурет из неструганых досок — или венецианский стул?Если привычка — это традиция, если традиция — суть самой игры…
Тогда всё становится на свои места: СУТЬ игры, и её ТРАДИЦИИ вырабатывают привычку НЕТЕРПИМОСТИ к МАЛОЕСТЕСТВЕННОМУ для данной игры!
Не думаю, что ПРИНЦИПЫ на которых базируется КОНЦЕПЦИЯ современной шашечной композиции, надо пересматривать. «…и единственность, и экономичность, и естественность, и еще, и еще…» — это то без чего нет САМОЙ КОМПОЗИЦИИ. ИДЕИ можно показывать и в практической игре… Тут вы смыкаетесь с Бужинским.
Суть же шашечной композиции заключена в усилении идеи за счет её ЕДИНСТВЕННОСТИ (только одно без ПР решение), в её НАЛИЧИИ (отсутствие опровержения со стороны защиты), её ТОЧНОСТИ (отсутствие дуалей), её ЭКОНОМНОСТИ (отсутствие лишних шашек, не участвующих в показе идеи), её НОВИЗНЫ (отсутствие совпадений и предшественников). Только при соблюдении ПРИНЦИПОВ Ш/К, Ш/К существует.
И составители потому и считают ПРОСТО идею полуфабрикатом, что ли, что она «не блестит»!
Алмаз — или бриллиант?
Проза — или поэзия?
В конце концов: табурет из неструганых досок — или венецианский стул?Уважаемый Петр Александрович!
Мне кажется, Вы переносите требования из Спортивной шашечной композиции (вид спорта, ср. спортивная ходьба, спортивная аэробика и т.п. и т.п.) на шашечную композицию, вид творчества. А оно неограниченно рамками правил. Хочешь — два, три решения, хочешь — ход черных в этюде (вспомните полемику!), задаче, хочешь доска в 65 клеток или, ну не знаю, в 12, 54 клетки. Творчество -свобода меняй правила, размеры, цели — что угодно.
Шашечный композитор — как Федот- стрелец, коему царь наказывал — исхитрись-ка раздобыть, то чаво ваабче не может быть! Да! Запиши-ка название, чтобы в спешке не забыть!А оно неограниченно рамками правил. Хочешь — два, три решения, хочешь — ход черных в этюде (вспомните полемику!), задаче, хочешь доска в 65 клеток или, ну не знаю, в 12, 54 клетки. Творчество -свобода меняй правила, размеры, цели — что угодно.
Novy zhanr: kazhdy prisilayet proizvedeniye i opisaniye pravil, kotorim ono sootvetstvuyet. Trebovaniya: estetichnost, krasota, novizna, fantaziya.
Alemo
============================================================
Rustam, ne obizhaites — ne smog uderzhatsya 😆
d8 [gh6+], d4 (f2), h8Z, hc3!, c5 (b4, c7), b4 (d6), c5, b2+ Z e3, c3 (f4!!) [(ed6)= (gf6)+], g5 (h6 [gf6+], f4), fd4 (g3) [c7+]=
Уважаемый Петр Александрович!
Мне кажется, Вы переносите требования из Спортивной шашечной композиции (вид спорта, ср. спортивная ходьба, спортивная аэробика и т.п. и т.п.) на шашечную композицию, вид творчества. А оно неограниченно рамками правил. Хочешь — два, три решения, хочешь — ход черных в этюде (вспомните полемику!), задаче, хочешь доска в 65 клеток или, ну не знаю, в 12, 54 клетки. Творчество -свобода меняй правила, размеры, цели — что угодно.
Шашечный композитор — как Федот- стрелец, коему царь наказывал — исхитрись-ка раздобыть, то чаво ваабче не может быть! Да! Запиши-ка название, чтобы в спешке не забыть!Нет. Не переношу.
Вы поймите: есть шашки, и в отношении ШАШЕК ваши рассуждения абсолютно верны, а есть шашечная композиция (со своими принципами и своей концепцией) где ваши рассуждения просто ПОДРЫВАЮТ основы композиции.Шашечный композитор не Федот-стрелец, а Художник!
Вы можете создавать НОВЫЕ жанры Ш/К!
Но вы должны будете подчиняться принципам и концепции Ш/К, выработанной годами «методом проб и ошибок».Публиковать вы можете ВСЁ, ЧТО ЗАХОТИТЕ, но не всё вами опубликованное будет априори принадлежать шашечной композиции… Просто шашкам — да! Вот ЭТО вам и надо понять. Впрочем, вы это прекрасно понимаете, но, как мне кажется, вы ищете возможность расширения шашечной композиции. Тесновато… Начинает казаться, что в руде уже ничего нет…
«Не всё, что торчит из пруда, лебедь!»
Мне представляется так.
1.Шашки, шашечная игра и шашечная композиция — разные категории. Есть ортодоксальная композиция — проблемы, этюды, есть неортодоксальная — задачи, не проиграть и не выиграть (изменена цель игры, при сохранении геометрии доски, правил игры), «сказочная композиция» (прошу прощения, моя терминология) — заменить плохой ход и пр.
2. ШК эволюционирует, меняется, можно видеть, что будет завтра (если оно будет
), отталкиваясь от тенденций — большая требовательность к экономичности, большая свобода выбора расстановки начальной позиции (практичность, соотношение сил). Другое дело, каждый видит по-своему.
__
Жаль, идея с ЛС пролетела…
h8 (cd4), ed2! (f2), 6hg7, g5, e3, c5, g1 (c3 A), b8 (b6 B, b2/ d2), b6+ A (a3) Соин, 1982- Ант.1-451, b8 etc+ B (ed6), c5, b2/a1+
Извиняюсь за небрежность в оформлении. На втором ходу Z b8 (ef6!), a7 (c5!) и после перебоев не вижу как оценивать позицию.
Мне представляется так.
1.Шашки, шашечная игра и шашечная композиция — разные категории. Есть ортодоксальная композиция — проблемы, этюды, есть неортодоксальная — задачи, не проиграть и не выиграть (изменена цель игры, при сохранении геометрии доски, правил игры), «сказочная композиция» (прошу прощения, моя терминология) — заменить плохой ход и пр.
2. ШК эволюционирует, меняется, можно видеть, что будет завтра (если оно будет), отталкиваясь от тенденций — (практичность, соотношение сил). Другое дело, каждый видит по-своему.
Великолепно!
А теперь в 1. к «неортодоксальной композиции» примените и единственность решения, и наличие решения, и отсутствие (или минимальное количество — если это применимо) дуалей, и отсутствие совпадения!
Дело в том, что без всего этого «неортодоксальная» композиция просто не существует!
А ведь вы выступали именно против этих основных принципов шашечной композиции.Теперь далее.
«…большая требовательность к экономичности, большая свобода выбора расстановки начальной позиции…» — а вот здесь как раз затронули те пунктики по которым «торг уместен»… Всё это не относится к основным принципам Ш/К…ТОНКОСТИ, блин…
Петр Александрович, можно разделить атрибуты, неотъемлимые признаки, на атрибуты для спортивной композиции, к-ые определяются правилами, традицией, иногда Организатором (напр. нельзя белым преддамочные шашки) и на фундаментальные.
Давайте посмотрим.
Единственность решения.
Возможно композиции с двумя и более решениями. Здесь также свои сложности, как, например, сделать «чистым» оба решения.
Наличие решения (решаемость).
Несмотря на очевидность, тут также не все выглядит четким.
1. Возможны ситуации, когда не приведено АР (напр., позиция Вольдуби). Тогда в композиции могут быть два и более автора — позиции и решения.
2. Возможна ситуация, когда авторское решение композиции «хуже» предложенного читателями. Тогда авторство решения переходит к Решателю. Таков принцип конкурсов по «четвертому жанру» (т.е. сказочная композиция) был, проводимые великим Юрия Петровича Барского, 70-ые годы.
3. Когда АР не достигает цели (+, =, #), а его достигает другое решение, почти всегда анти-КВ (некомпозиционно). Но не всегда.
Пример. Несколько человек в теме.
Рустам Шаяхметов, Антанас Гимбутас
df2, d8, a1 (e1), d2, b6!! Z (f4 a, e3), f2, a7,g1+ a (c3), a5+
Z a7 (c3), b4, e3 (h4A), d2 (g3), e1 Y + A (b4,c3), c1+ Y (b4)!!=АР с 5.b6!! — уважаемого Антанаса Гимбутаса, а в ЛС проходит экс-АР, указанное мной. Бывает и так.
Наверное, есть ППР b8+ d8+
4. Опровержение АР (в этюдах, проблемах, задачах). Все равно продолжают указывать авторство и печатать, указывая ПР. Композиция живет и так.Заключая сказанное. Есть спорт и есть творчество. Последнее не регламентируется правилами по определению. Поэты и писатели выдумывают новые слова, композиторы включают свет и цвет в партитуру и т.д. и т.д.
Хочется, что бы в правилах для спортивных соревнований на это обстоятельство указывалось.h8 (cd4), ed2! (f2), 6hg7, g5, e3, c5, g1 (c3 A), b8 (b6 B, b2/ d2), b6+ A (a3) Соин, 1982- Ант.1-451, b8 etc+ B (ed6), c5, b2/a1+
Извиняюсь за небрежность в оформлении. На втором ходу Z b8 (ef6!), a7 (c5!) и после перебоев не вижу как оценивать позицию.
h8[ППР: ab8+ вероятно и hg5] (cd4), ed2! [ЧПР: b8+ вероятно и hg5+] (f2), 6hg7, g5, e3, c5, g1 (c3 A), b8 (b6 B, b2/ d2), b6[ЧПР: d6+] + A (a3) Соин, 1982- Ант.1-451, b8 etc+ B (ed6), c5, b2/a1+
Петр Александрович, можно разделить атрибуты, неотъемлимые признаки, на атрибуты для спортивной композиции, к-ые определяются правилами, традицией, иногда Организатором (напр. нельзя белым преддамочные шашки) и на фундаментальные.
Я пока молчу по поводу терминологии…
Но скажу, что «атрибуты» и «признаки» меня уже насторожили. Термины явно неудачные, какие-то скользкие… Снова начинаем сваливаться в синонимизацию, не обращая внимания на различие якобы синонимов…Давайте посмотрим.
Единственность решения.
Возможно композиции с двумя и более решениями. Здесь также свои сложности, как, например, сделать «чистым» оба решения.Неужели вы сами не чувствуете подвоха? Игры с принципом… Ведь даже говоря о «двух решениях» вы говорите об их «чистоте»! То есть, нарушая принцип единственности решения, вы сами думаете о границах игры с принципом: два решения можно, но оба должны быть композиционными!!!
Наличие двух равноценно композиционных решений в одной композиции, воспринимается не иначе как ИСКЛЮЧЕНИЕ ИЗ ПРАВИЛ, надо сказать, довольно редкое, а при ближайшем рассмотрении, оба решения окажутся примитивными и скучными. Если бы было наоборот, то мы уже имели бы ЖАНР! Но его нет…Наличие решения (решаемость).
Несмотря на очевидность, тут также не все выглядит четким.
1. Возможны ситуации, когда не приведено АР (напр., позиция Вольдуби). Тогда в композиции могут быть два и более автора — позиции и решения.А каким боком п.1 относится к нерешаемости?
Я не знаю позицию Вольдуби, но у меня есть более близкий пример.
Этюд Сокова, опубликованный в ЖУРНАЛЕ «64» в 30-каком-то году (не хочу копаться в материалах 12 Чемпионата РБ – для точности). При переходе на ГАЗЕТНЫЙ формат, решение этюда просто потерялось, о нем забыли… Решатели (неизвестные) решили этюд, нашли два вариантика и успокоились. Позже оказалось, что вариантов больше… Однако новому автору (как и первоначальным решателям) авторства не досталось!Если автор не привел решения, чаще по независящим от него обстоятельствам, то решатель не имеет права на авторство. И этот пример не относится к нерешаемости. Здесь решение есть. А то, что кто-то не опубликовал его (может война началась?), не является фактом наличия нерешаемости.
2. Возможна ситуация, когда авторское решение композиции «хуже» предложенного читателями. Тогда авторство решения переходит к Решателю. Таков принцип конкурсов по «четвертому жанру» (т.е. сказочная композиция) был, проводимые великим Юрия Петровича Барского, 70-ые годы.
Ну а это каким боком относится к нерешаемости???
Это относится к несоблюдению принципа единственности решения…
Если предположить (а так и было!), что там было условие: найти кратчайший переход (!), то да – авторство более короткого перехода может поменяться. Но при чем здесь нерешаемость?
Вообще правил «жанра Барского» еще никто не написал…
И он находится в подвешенном состоянии…
Однако, я уверен, что основные принципы Ш/К действуют и там!3. Когда АР не достигает цели (+, =, #), а его достигает другое решение, почти всегда анти-КВ (некомпозиционно). Но не всегда.
Пример. Несколько человек в теме.Рустам Шаяхметов, Антанас Гимбутас
df2, d8, a1 (e1), d2, b6!! Z (f4 a, e3), f2, a7,g1+ a (c3), a5+
Z a7 (c3), b4, e3 (h4A), d2 (g3), e1 Y + A (b4,c3), c1+ Y (b4)!!=АР с 5.b6!! — уважаемого Антанаса Гимбутаса, а в ЛС проходит экс-АР, указанное мной. Бывает и так.
Наверное, есть ППР b8+ d8+ППР есть.
Вообще-то правильно решение записывается так:
df2, d8, a1 (e1), d2, I b6!! (f4, e3), f2, a7,g1+
I a7 (c3), b4, e3 (h4 I-A), d2 (g3), e1 (b4)!!=
I-A (b4,c3), c1+Да, вы привели редкий пример КОМПОЗИЦИОННОГО ЧПР, более красивого, чем авторское решение!… Курьез ситуации и в том, что авторское решение неверное – содержит нерешаемость. Однако автоматического перехода авторства не произошло… Вы подправили ситуацию с Вольдуби… Вы посчитали, что Антанас достоин соавторства. Это ваше право!
Как поступил бы Вольдуби никто не узнает…Однако и этот пример не чисты для того, чтобы опровергнуть необходимость наличия решения. Он скорее подчеркивает необходимость того, что решение должно быть. Ведь, если бы Гимбутас не нашел ЧПР, то проблемка просто оказалась бы бракованной…
А хотите триумвират?
Здесь ППР уже нет… И идея существенно переделана…
№1
№2 
№3 
№1
h8(h2), ef6, f4!, a1(e1), d2, I b6!! (f4, e3), f2, a7,g1+
I a7 (c3), b4, e3 (h4 I-A), d2 (g3), e1 (b4)!!=
I-A (b4,c3), c1+
Но вот чья она? Что нашел Гимбутас?
№2
П.Шклудов, 1998г. a3(f4 A), b8(b4!), c5(e3), f2, a7+ A(d4), b8(e3
, f2, a7, g1+ B(c3), e5(d2), c3, c5+
№3
П.Шклудов, 1998г. ed2(b6), f4, a7(e5), c3, a3 и далее №2.4. Опровержение АР (в этюдах, проблемах, задачах). Все равно продолжают указывать авторство и печатать, указывая ПР. Композиция живет и так.
А вот это уже неверно в корне!
Если вы заметили, то в последних соревнованиях ИП с браком уже не влияют на оценку!
За то, что было раньше я не отвечаю. И не за себя – тоже.Заключая сказанное. Есть спорт и есть творчество. Последнее не регламентируется правилами по определению. Поэты и писатели выдумывают новые слова, композиторы включают свет и цвет в партитуру и т.д. и т.д.
Хочется, что бы в правилах для спортивных соревнований на это обстоятельство указывалось.Творчество…
Я бы сказал, иначе. Есть только творчество! Спорт – это наносное… Вообще спорт – это больше относится к ИГРЕ именуемой «шашки». А шашечная композиция со спортом связана по инерции, так очень долго зависела от практиков.
Шашечная композиция – это НЕ спорт. Это творчество.
И, возьмите хотя бы, художников. У них четкая градация в жанрах. Выставка может быть представлена разными жанрами. Но никто не скажет: «Портрет», указывая на «натюрморт»… Никто не скажет, что «акварель» выполнена «маслом»… Ну и так далее.П.Шклудов, 2007г.
№1
№2
№3
№1
b4, e1, f8, g3, b8, h8!(g3 A), e7, h4+ A(d2), e5, e1+№2
dc7(bd6), c3, ab2, c5, f8, g5(f4 A), c3, d6+ A(f6), c3, e7+№3
b6, f2, f4, d6, ae5, d8, g5(c3), c1+😆
ed8, e7, b6, g1 (c1), f2, f8! (d4 A ГВ-1), g7 (de3
, h6 (hg3), g5, d2, e3, f4+ A (g3), c5+ B (fe3), c3 (f2), d4 (e1 C), f2, f4+ C (g1), a7+ ГВ-1 (e3), g7 (f4 B-1), h6 etc+ B-1 (d4), c3 etc+UPD.
1.Наверное, Ваша идея
выражена раньше, но в нашем примере она показана искуснее, ИМХО, поскольку взаимодополняемо ЛС.
2. Идея с развитием этюда Соина убита на корню. Правда, ростки нового есть, ход черных
3. по теории — позднее.ed8, e7, b6, g1 (c1), f2, f8! (d4 A ГВ-1), g7 (de3
, h6 (hg3), g5, d2, e3, f4+ A (g3), c5+ B (fe3), c3 (f2), d4 (e1 C), f2, f4+ C (g1), a7+ ГВ-1 (e3), g7 (f4 B-1), h6 etc+ B-1 (d4), c3 etc+ed8, e7, b6, g1 (c1), f2, f8! [видимо всё же ?… Правильно: g7 – Блонд — (e3), f8(e5 A), g7(ef4), h6(hg3), g5, d2+ A(c5), b4(f2), c5+] (d4 A ГВ-1) [(fg3)=], g7 (de3
[(hg3)=], h6 (hg3), g5, d2, e3, f4+ A (g3), c5+ B (fe3), c3 (f2), d4 (e1 C), f2, f4+ C (g1), a7+ ГВ-1 (e3), g7 (f4 B-1), h6 etc+ B-1 (d4), c3 etc+Ну так что? Ситуация с Антанасом Гимбутасом (теперь в моем лице) повторилась???
1.Наверное, Ваша идея
выражена раньше, но в нашем примере она показана искуснее, ИМХО, поскольку взаимодополняемо ЛС.Разговор, вообще-то, не об этом…
Разговор о том, что, то что «показано искуснее», на самом деле не существует из-за ППР! А то чего бы я исправлял и перерабатывал?… Спасол так сказать и идею и ложный след…1.Да, согласен, Петр Александрович, из-за (fg3) мое АР превращается в ЛС, к-ое усиливает Ваше АР. Что Блонд — не в курсе, помню, что в основе чей-то этюд, куда добавил пару КВ.
2.
Да, также не обо всей композиции — только об выборе боя b6 или a7 — вместе они друг друга усиливают. Что ППР — догадывался, до этого в вариациях находили тоже. Не стал особо париться с новой расстановкой, вытащил из «сундука мертвеца», указав на возможность ППР.прим. загляните в почтовый ящик!
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.