- В этой теме 447 ответов, 28 участников, последнее обновление 5 лет, 9 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
Можно подумать, что «несовременные» существуют…
Конечно, существуют, просто кто-то сильно отстал от «жизни» 😆
Достаточно пройтись по этим ссылкам и понять, как много уже опубликованных в интернете работ по табличным играм, правда, много и неопубликованных, где есть только ссылки.
http://www.gamesmuseum.uwaterloo.ca/Archives/index.htm#Piccione /Эти издания были отсканированы из копий, и воспроизведённые в этом разделе с использованием ряда программ для редактирования… Многие копии этих документов были сделаны на старых копировальных машин в 1950-х и 1960-х годов./
http://www.gamesmuseum.uwaterloo.ca/Archives/Piccione/index.html
http://www.gamesmuseum.uwaterloo.ca/VirtualExhibits/Ancient/Senet/index.html
От того, что все исследования не на русском и не на украинском … языках, ещё не значит, что этих исследований не существуют! Это наши проблемы, а не европейцев.
То, что Сенет игра не шашечного типа — не видел, чтобы кто-то с этим спорил.
Кстати, не пойму в каком приблизительно веке возникла игра «16 солдат» (Sixteen Soldiers)?Можно подумать, что «несовременные» существуют…
Конечно, существуют, просто кто-то сильно отстал от «жизни» 😆
Достаточно пройтись по этим ссылкам и понять, как много уже опубликованных в интернете работ по табличным играм, правда, много и неопубликованных, где есть только ссылки.
http://www.gamesmuseum.uwaterloo.ca/Archives/index.htm#Piccione /Эти издания были отсканированы из копий, и воспроизведённые в этом разделе с использованием ряда программ для редактирования… Многие копии этих документов были сделаны на старых копировальных машин в 1950-х и 1960-х годов./
http://www.gamesmuseum.uwaterloo.ca/Archives/Piccione/index.html
http://www.gamesmuseum.uwaterloo.ca/VirtualExhibits/Ancient/Senet/index.html
От того, что все исследования не на русском и не на украинском … языках, ещё не значит, что этих исследований не существуют! Это наши проблемы, а не европейцев.
То, что Сенет игра не шашечного типа — не видел, чтобы кто-то с этим спорил.
Кстати, не пойму в каком приблизительно веке возникла игра «16 солдат» (Sixteen Soldiers)?Все эти публикации мне давно известны, но где там именно «про Шашки»? Что касается Игры «16 солдат», то она довольно древняя, но вот, насколько, пока, действительно, непонятно. Известно только, что «16 солдат» очень похожи на «Туркестанские шашки», описанные Д.И.Саргиным и в какой-то степени, на «Алтай-шатру».
https://vk.com/draughtsplay?w=wall-109147903_2738%2Fall
по Куличихину: http://bezlikii.narod.ru/Shashki/kulitchihin1.htm
Вашему вниманию предлагается интересный материал А. И. Куличихина — «История развития русских шашек».
В публикации 5 основных глав: 1.В стране пирамид, 2.На Родине Геракла и Антея, 3.У самого Каспийского моря, 4.Что такое Латрункули, 5.За семью печатями Западной Европы.
— В первых четырех главах (условно — Египет, Греция, Средняя Азия, Рим) речь идет об играх лишь отдаленно напоминающих шашки. Так например, в Египте популярные на тот момент игры были нардового типа, известный — Сенет.
До сих пор неизвестны точные правила древнеримских Латрункул, поэтому сложно сказать насколько близка эта игра была к шашкам.«Отрывочные высказывания о шашках в текстах латинских авторов не давали возможности точно сформулировать основные правила игры «латрункули». С оговоркой («достаточной вероятностью») Саргин писал, что в латрункулях коды простой и дамки одинаковы с современной английской игрой; брать обязательно; при возможности брать в нескольких направлениях — брать большинство; при проходе шашки в дамки простая заканчивает удар и далее в тот же ход брать как дамка не может.»
«Французский ученый Бек-де-Фукьер (1869) считал, что слово «латрункули» должно относиться к шашкам, двигавшимся лишь вперед, а «латро» — к шашке с расширенными правами, предполагая, что у римлян были шашки с разными движениями при самом начале игры: латроны (множ. число от «латро».- А. К.) стояли в заднем ряду, как слоны в шахматах.
В настоящее время твердо установлено, что шахматы не были известны ни в Риме, ни в Греции.»
— В пятой главе, где речь идет в большей степени об Испании, говорится, что т.к. в средневековых сборниках Игр не было упоминаний о шашках, то по мнению некоторых ученых шашки возникли позже шахмат, и возможно это была модификация игр, привезенных в Испанию арабами: прородитель шахмат — шатрандж (шатранг) и арабская игра — «алькерк».
«Ученый Бойэ, так же как и Линде, говорил о том, что в средневековых сборниках игр ничего нет о шашках. Правда, он упоминал о существовании игры «латрункули» в Древнем Риме, но отрицал влияние этой игры на дальнейшее развитые шашек по той причине, что в латрункулях не было взятия прыжком через битую шашку.»
— Однако и в этой гипотезе много неясностей: «Как объяснить трехрядное построение шашек на доске, не похожее ни на шахматное расположение, ни на расположение фишек на доске «алькерка»? В шашках на 64-клеточной доске приемы запирания имеют глубокий смысл, а ни в шахматах, ни в алькерке запирания нет. Не объясняется и причина общности между многими современными шашечными играми на 64-клеточной доске. «
«Если шашки произошли из принесенного арабами алькерка, то какие-нибудь сведения об этом сохранились бы. Видимо, шашки существовали в Испании до прихода арабов.»вопросы к специалистам.
1) насколько вероятна «арабская» теория происхождения шашек после шахмат?
2) какую роль могли сыграть Римские латрункули? и можно ли их связывать с шашками?
3) какие еще есть варианты? кроме услышанных туркестанских и скандинавских шашек.
Все эти публикации мне давно известны, но где там именно «про Шашки»? Что касается Игры «16 солдат», то она довольно древняя, но вот, насколько, пока, действительно, непонятно. Известно только, что «16 солдат» очень похожи на «Туркестанские шашки», описанные Д.И.Саргиным и в какой-то степени, на «Алтай-шатру».
Если все публикации давно известны, то надо обращать внимание на ссылки. Например, в книгах Мюррея, Белла и других авторов ссылок «про шашки» есть и не мало.
http://www.logobook.kz/prod_show.php?object_uid=11306719
http://boardgamegeek.com/image/276211/board-and-table-games-many-civilizations
http://boardgamegeek.com/image/713724/board-and-table-games-many-civilizations
http://boardgamegeek.com/image/713725/board-and-table-games-many-civilizationsЕсли отталкиваться от Алькерка, то, зарождение шашечной игры следует считать Персию, а не Египет и Африку в целом. Ты, видимо это хотел сказать?
Все эти публикации мне давно известны, но где там именно «про Шашки»? Что касается Игры «16 солдат», то она довольно древняя, но вот, насколько, пока, действительно, непонятно. Известно только, что «16 солдат» очень похожи на «Туркестанские шашки», описанные Д.И.Саргиным и в какой-то степени, на «Алтай-шатру».
Если все публикации давно известны, то надо обращать внимание на ссылки. Например, в книгах Мюррея, Белла и других авторов ссылок «про шашки» есть и не мало.
http://www.logobook.kz/prod_show.php?object_uid=11306719
http://boardgamegeek.com/image/276211/board-and-table-games-many-civilizations
http://boardgamegeek.com/image/713724/board-and-table-games-many-civilizations
http://boardgamegeek.com/image/713725/board-and-table-games-many-civilizationsЕсли отталкиваться от Алькерка, то, зарождение шашечной игры следует считать Персию, а не Египет и Африку в целом. Ты, видимо это хотел сказать?
Куличихин пишет о миксе: Алькерка (Персия) и Шатранджа (в свою очередь от Чатуранги, т.е. Индия).
Получается шашки — это некоторый винегрет.
В Европе (Греция, Рим) были варианты Игр, которые лишь по форме напоминали шашки. Фишки двигались, уничтожались силы соперника. Но способы уничтожения были совсем иные.А пришедший с арабами в Испанию Алькерк (Родина — Персия) принес игру, которая по сути была близка к шашкам.
Ну и всё это перенесли на Шахматную игру (доска), привезенную также арабами, но в оригинале — Индийскую.
Все эти публикации мне давно известны, но где там именно «про Шашки»? Что касается Игры «16 солдат», то она довольно древняя, но вот, насколько, пока, действительно, непонятно. Известно только, что «16 солдат» очень похожи на «Туркестанские шашки», описанные Д.И.Саргиным и в какой-то степени, на «Алтай-шатру».
Если все публикации давно известны, то надо обращать внимание на ссылки. Например, в книгах Мюррея, Белла и других авторов ссылок «про шашки» есть и не мало.
http://www.logobook.kz/prod_show.php?object_uid=11306719
http://boardgamegeek.com/image/276211/board-and-table-games-many-civilizations
http://boardgamegeek.com/image/713724/board-and-table-games-many-civilizations
http://boardgamegeek.com/image/713725/board-and-table-games-many-civilizationsЕсли отталкиваться от Алькерка, то, зарождение шашечной игры следует считать Персию, а не Египет и Африку в целом. Ты, видимо это хотел сказать?
Ну, допустим, книгу Белла я читал лет 20 назад. Может быть, в России её плохо перевели, не знаю, но издание довольно поверхностное и описания Игр там плохие, а «исторический материал» — просто никакой. Статьи по Истории Шашек есть на Английском и Испанском языках, но ничего принципиально нового по сравнению с тем, что уже известно, я там не нашёл. Просто очередные компиляции. В принципе, с «арабской» (точнее, «арабско-испанской») версией генезиса Игры, которую высказал Юрий Аникеев, вполне можно согласится. Без влияния Шахмат, точнее, без Шахматной доски, дело здесь не обошлось. Можно было бы, наверно, поговорить и о влиянии Астрологии, точнее, Гороскопа, но это по сути только некие «фантазии», которые невозможно доказать.
Эту книгу на русском ты навряд ли мог читать:
https://books.google.ru/books?id=5viitl9PvBoC&pg=PR5&hl=tr&source=gbs_toc_r&redir_esc=y#v=onepage&q&f=falseЭту книгу на русском ты навряд ли мог читать:
https://books.google.ru/books?id=5viitl9PvBoC&pg=PR5&hl=tr&source=gbs_toc_r&redir_esc=y#v=onepage&q&f=falseА что у этого автора есть и другие книги по Играм?!
Все эти публикации мне давно известны, но где там именно «про Шашки»? Что касается Игры «16 солдат», то она довольно древняя, но вот, насколько, пока, действительно, непонятно. Известно только, что «16 солдат» очень похожи на «Туркестанские шашки», описанные Д.И.Саргиным и в какой-то степени, на «Алтай-шатру».
Если все публикации давно известны, то надо обращать внимание на ссылки. Например, в книгах Мюррея, Белла и других авторов ссылок «про шашки» есть и не мало.
http://www.logobook.kz/prod_show.php?object_uid=11306719
http://boardgamegeek.com/image/276211/board-and-table-games-many-civilizations
http://boardgamegeek.com/image/713724/board-and-table-games-many-civilizations
http://boardgamegeek.com/image/713725/board-and-table-games-many-civilizationsЕсли отталкиваться от Алькерка, то, зарождение шашечной игры следует считать Персию, а не Египет и Африку в целом. Ты, видимо это хотел сказать?
А почему Родина Алькерка — это Персия ? кстати, Скирюк пишет, что Алькерк именно шашечным оформился только после приезда в Испанию. А до этого был Мельницей.
А что у этого автора есть и другие книги по Играм?!
У него несколько было изданий, но вот чем они друг от друга отличаются, увы, не скажу.
А пришедший с арабами в Испанию Алькерк (Родина — Персия) принес игру, которая по сути была близка к шашкам.
Ну и всё это перенесли на Шахматную игру (доска), привезенную также арабами, но в оригинале — Индийскую.
Не совсем точно. Алькерк, по сути, не близкая к шашкам игра, а совершено шашечная, но бездамочная игра. Она отражает в себе все основные виды шашек, правила игры, тихих и ударных ходов. Смотрим рисунок:
На первой диаграмме изображен удар по диагонали, на второй диаграмме изображён горизонтально-вертикальный удар, как в армянских и турецких шашках, а на последней диаграмме изображён ортогональный удар, как во фризских шашках с понятной разницей в размерах досок, но в данном примере размеры не имеют значения.Теперь немного об «индийской, арабской и китайской».
Почему китайской? А потому, что 64-ти клеточная доска связана с Китайской классической Книгой Перемен (Канон Перемен; И цзин), состоящей из 64 символов — гексаграмм и создана была более трех тысячелетий назад, в начале эпохи Западная Чжоу (1122-770 гг. до н.э.).
Позже появился средневековый «калькулятор» арабских математиков (тоже 64-кл.доска). Горизонтальные ряды белых или чёрных полей систематизируют числа согласно арифметической прогрессии, по диагонали — согласно условленной геометрической прогрессии.
Поэтому некоторые китайские исследователи категорически не согласны с теорией происхождения сянци от чатуранги. Опираясь на документы, самые старые из которых датируются эпохой Хань, они утверждают, что игра, ставшая предком сянци, появилась в древнем Китае около 3500 лет назад и первоначально называлась любо. В этой игре также передвигали по доске фишки, среди которых были пешки и генерал, имеющие различные правила хода, но для определения хода пользовались игральными костями, таким образом, внося в игру элемент случайности. Позже от костей отказались, получив игру гэу или сайчжан. Считается, что правила этой игры установил сам император Хань У-ди.
В эпоху Тан правила игры были видоизменены, а разнообразие фигур увеличено, что и привело к появлению правил сянци, близких к современным. Вполне определённо доказано, что в VIII веке в Китае сянци существовали, в них играли двое игроков, кости уже не использовались…В OCL библиотеке есть отдел Истории и Библиографии, много интересного материала, если у вас есть что интересное добавить..
В OCL библиотеке есть отдел Истории и Библиографии, много интересного материала, если у вас есть что интересное добавить..
ЭСТАФЕТА ПОКОЛЕНИЙ
Александру Васильевичу Мамонтову исполнилось 50 лет.
Юбиляр — научный работник, кандидат педагогических наук, автор множества печатных трудов по проблемам теории, истории и методики библиографии.
Шашками он заинтересовался еще в школьные годы. Занимался в Доме пионеров Октябрьского района под руководством мастера С. Д. Петрова. В студенческие годы (1950 -1954 гг.) играл в командных и личных первенствах Ленинграда, ДСО «Искра» и «Буревестник». В полуфинале первенства Ленинграда 1953 г. выполнил 1-й разряд. Потом в связи с напряженной научной работой отошел от практической игры, но любовь к шашкам сохранил по сей день.
В конце 50-х годов юбиляр серьезно заинтересовался историей и библиографией русских шашек и стал собирать материалы в этой области. В задачу библиографии, как известно, входят: открытие, описание, раскрытие и оценка произведений печати. В каждом из этих направлений Мамонтов проявил себя как интересный и пытливый исследователь.
Взять хотя бы наш журнал по 1978 г. включительно.
В области открытия и описания отечественной шашечной литературы им составлены обширные списки литературы за периоды 1924—1941 и 1957—1977 гг., а также дополнения к списку литературы 1947—1956 гг.
» В области раскрытия содержания составлен детальный тематический указатель за все годы издания журнала, написаны очерки об отдельных книгах и журналах.
Кто хоть раз пользовался тематическим указателем, тот не может не признать, какую экономию времени обеспечивает он. В письмах любителей шашек к юбиляру часто встречаются выражения благодарности его составителю.
Из отечественных шашечных изданий подверглись раскрытию также: «Описание вернейших правил к изучению шашечной игры, составленное по лучшим источникам», 1850 г. (Ш-11-72), «Шашки» В. Н. Руссо, 1924 г. (Ш-5-77),«Первая книга шашиста» В. К. Лисенко, 1926 г. (Ш-6-77), «Шашечный Листок». 1903 г. (Ш-6-73). «Шашечные Досуги», 1911 г.
(Ш-6-70), шашечный отдел в журнале «Ученик», 1911 — 1912 гг. (Ш-3-76). Во всех обзорах наряду с информацией о содержании книги (журнала) приводятся малоизвестные подробности, ценные для характеристики состояния шашечной печати в прошлом.
Из зарубежной шашечной литературы Мамонтов подверг рассмотрению книгу Круйсвика «Всеобщая история и библиография шашечной игры», Гаага, 1966 г. (Ш-6-68). Он убедительно аргументировал свой вывод о ценности книги и внес предложение о переводе ее на русский язык через издательство «Физкультура и Спорт». К сожалению, это предложение не реализовано до сих пор.
Нельзя также забыть превосходные очерки об А. И. Шошине (в 1968 и 1976 гг.), о М. К. Гоняеве (Ш-10-75) и о Д. И. Саргине (Ш-5-74). Мамонтов дал высокую оценку работам Гоняева и Саргина по библиографии и истории шашечной игры и отметил большое значение оных для современных специалистов.
Уместно напомнить, что сам Гоняев скромно называл свои работы по сбору материалов об истории шашек (и шахмат) «черновой работой», рассчитанной на то, что со временем найдутся квалифицированные любители, «которые с благодарностью воспользуются кропотливыми заботами безвестного М. Г., NN, Р. Р.» (сокращенные подписи Гоняева под заметками — А. К.), см. «Шахматное Обозрение», 1892 г.. стр. 115.
Сарган в обращении к читателям его книги «Древность игр в шашки и шахматы» тоже высказывал пожелание, чтобы «среди русских любителей нашлись ему преемники».
Обращения Гоняева и Саргина к потомкам нашли отклик в среде советских шашистов. А. В. Мамонтова можно смело считать одним из Тех «преемников», о которых упоминается в заветах Гоняева и Саргина.
А. Кулнчихнн, мастер спорта
шашки № 04 1980 год
А что у этого автора есть и другие книги по Играм?!
У него несколько было изданий, но вот чем они друг от друга отличаются, увы, не скажу.
Скорее всего, речь идёт о переиздании одной и той же книги, но как раз она в России и переиздавалась, причём, фактически с теми же самыми картинками, что и в оригинале. Аудентичность текста сверить не могу, так как это долго, да и Английского языка я не знаю.
Не совсем точно. Алькерк, по сути, не близкая к шашкам игра, а совершено шашечная, но бездамочная игра. Она отражает в себе все основные виды шашек, правила игры, тихих и ударных ходов. Смотрим рисунок:
по поводу Алькерка.
— эту игру придумали Арабы или они её позаимствовали у Персов?— Алькерк изначально был игрой по сути являющейся современными шашками, или же он стал шашками претерпел изменения после того, как попал в Испанию?
—-
просто если Алькерк стал «шашечным» именно в Испании (как написал Скирюк) — то историю шашек нужно вести с этого момента. А не придумывать Легенды о Египте.
Если же принесенный Алькерк уже был готовыми шашками, осталось лишь добавить дамки и перенести его на шахматную доску — то историю шашек можно немного продлить. До момента возникновения этого самого Алькерка.P.S. и еще один вопрос. по Латрункулам. как я понимаю, там было два вида фигур: простые шашки и дамки. Но уничтожение противника прыжком через него не было.
Каким то образом можно связать между собой Латрункули или Алькерк?
или же к моменту появления Алькерка в Испании Латрункулей уже не было?
Т.о. ссылаться на эту римскую игру шашистам тоже не правильно.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.