- В этой теме 11 ответов, 6 участников, последнее обновление 20 лет назад сделано
.
-
Сообщения
-
В свете попыток создать программу жеребьевки данная тема мне видится особенно актуальной. Какие же критерии должны быть поставлены во главу угла при определении пар в турнирах по швейцарской системе
:
Прошу всех заинтересованных (а таковые — все, кто играл или будет играть в турнирах по этой системе, а также судьи) лиц высказываться.
«Для затравки» коротко перескажу содержание недавней дискуссии со своим приятелем. опытным судьей по шашкам. Речь зашла о принципах определения пар в произвольном туре, начиная с третьего, когда участники уже распределились по очковым группам.
Он считает, что пары должны определять лишь с помощью слепого жребия, это мол основной принцип швейцарской системы. Я же нахожу здоровое зерно и в системе, когда игрок с лучшим коэффициентом встречается с игроком, имеющим худший показатель. Это уравнивает их шансы при дележе мест.
Еще один спорный момент возник при обсуждении принципа компенсации «спусков» и «подъемов». Например, при нечетном числе игроков в лидирующей группе следует ли в первую очередь компенсировать предыдущий «подъем» игроку «спуском» в следующую очковую группу. Или закрыть на это глаза и определять пары опять слепым жребием.Если кто знает печатные материалы на эту тему прошу прислать ссылки. Интересно было бы узнать аргументированные мнения судей и игроков.
Я же нахожу здоровое зерно и в системе, когда игрок с лучшим коэффициентом встречается с игроком, имеющим худший показатель. Это уравнивает их шансы при дележе мест.
Конечно это правильно. Но главный аргумент «ЗА» мне видится в другом.
В сильном турнире основной результат — ничья. Слабого можно получить лишь в 1-2 турах. Кто — то получил таковых. А кто-то набрал «трудовые» — те же +2. После какого-либо тура в их очковую группу выходит слабый игрок. Разве логично, что оба игрока имеют одинаковый шанс играть с относительным аутсайдером?Он считает, что пары должны определять лишь с помощью слепого жребия, это мол основной принцип швейцарской системы.
Основа «швейцарки» не в слепом жребии. Зто как раз и есть основной недостаток. «Швейцарка» — это способ проведения турнира с большим количеством участников в ограниченные сроки и не более того. И хорошо, что придуманы регуляторы для ограничения » всевластия» слепого жребия.
По-поводу «спуска» и «подъёма»:
Думается, не следует после подъёма мгновенно понижать. Если игрока повышали при условии учёта текущего коэффициента, то значит у этого игрока на данный момент он был самый низкий. Зто тот самый «счастливчик первых двух туров. Сыграв вничью наверху, он вероятнее всего найдёт удачу в нижестоящей очковой группе. Кто-то возразит: «Вверху можно и проиграть!»
Подчеркну! Разговор идёт о сильных игроках. Основной смысл соревнований — определение победителей и призёров. Для формирования сборной, кандидатского списка сборной, выхода в следующий этап соревнований. И мне думается, что для выравнивания условий среди сильнейших, вопреки капризам швейцарки, нужно понижать игрока с высшим текущим коэффициентом. Помнится, Роман Николаевич критиковал идею применения текущего коэффициента, практикуемую в турнирах FMJD, на конкретном примере, где это правило «сработало не в ту сторону».
Но это просто редкий случай проявления парадокса, замешанного на выкрутасах «швейцарки» и низкой спортивной форме в рамках данного турнира объективно сильных игроков.
А вот пример из моей практики на тему определения границ очковой группы:
Пару лет назад в ч-те России в Адлере в трёх последних турах меня трижды поднимали, мотивируя это тем, что нужно сохранять приоритет очковой группы. Перед последним туром получился следующий расклад: двое — по +5, один — +4, четверо ( в том числе и я ) — по +3. Далее человек 10 по +2. Все мы «наверху практически переиграли друг с другом. Как и в предпоследнем туре, искренне уважаемый мною судья Николай Николаевич Ермалёнок — человек преданный шашкам, высококвалифицированный судья и, главное, добрый порядочный человек — очертил очковую от +5 до +3 включительно. При этом получалась почти «зрячая»жеребьёвка. И мне «автоматом» достался Олег Дашков, имевший на тот момент + 5. Если меня понижать, то нужно было бы понижать ещё двоих, нарушая принцип очерченной Ермалёнком очковой группы. А так — понизили, как и полагается одного. У нас — ничья. А его конкурент в борьбе за первое место, имевший худший чем у Олега коэффициент, с игроком классом пониже сыграл отменно, одержав победу в ярком стиле уже в первой партии. Он так потряс воображение своего менее искушённого соперника, что тот вскоре, не пытаясь отыграться, предложил ничьи в оставшихся трёх партиях микроматча и пошёл искать утешение в лицезрении футбольного матча по телевизору ( кажется, транслировали матч сборной России ).
Но это не совсем в тему…
В итоге — у меня с моими +3 пятое место. И слабое утешение — самый высокий коэффициент среди всех участников турнира (разумеется учтён и тот вариант, при котором я со своими очками играл с тем, у кого в итоге стало +6 и мне, соответственно, шло в коэффициент +6, а ему мои +3 ).Так прав ли был Николай Николаевич, ограничивая очковую группу вышеизложенным образом, нарушая другой постулат кодекса — не поднимать дважды ? Почему к так называемой лидирующей нельзя отнести тех, кто имел +2? Или же, по-другому, лидирующая очковая группа — это те, у кого +5 и +4.Следующая очковая группа — +3 и + 2 ?
Основа «швейцарки» не в слепом жребии. Зто как раз и есть основной недостаток. «Швейцарка» — это способ проведения турнира с большим количеством участников в ограниченные сроки и не более того.
Полностью согласен.
И рекомендую строить алгоритм программы жеребьевки, исходя из этого принципа.В моё время, 80-е, при проведении швейцарок во Всесоюзных Отборочных Турнирах по стоклеткам, к принципу «понижение-повышение» относились очень трепетно. Факт понижения или повышения указывался даже в таблице (!), и немедленно учитывался при жеребьёвке следующего тура. Там по моему было даже конкретное жёсткое правило — подъём или спуск не может происходить два раза подряд для участника, если существует альтернативное решение и удовлетворено основное правило жеребьёвки.
С моей точки зрения: все эти временные коэффициенты — от лукавого и не должны всерьёз учитываться до конца турнира. Известно много примеров, когда эти коэффициенты целиком меняли всю картину от тура к туру, создавая массу парадоксов.
АЛЕМО
Может не совсем по теме будет, но можно так сделать. За победу давать 3 очка, за ничью 1 и поражение 0. Тогда слабые игроки никогда не будут попадать в группу сильных, так как отрыв лидеров от остальных будет более большим. А 10-20 сильных всегда наберется. На 11-13 туров их хватит.
Станет меньше «сливов», так как компенсировать победу за счет ничьих будет трудно. Макаров 100 раз подумает прежде чем сливать в следующий раз. И борьба станет более свирепой чем сейчас.
А вообще самое лучшее это не использовать швейцарку, а проводить полуфиналы и финал с 15-20 участников по круговой схеме.А вообще самое лучшее это не использовать швейцарку, а проводить полуфиналы и финал с 15-20 участников по круговой схеме.
Тут я с вами и спорить не стану. Только подскажите где взять средства на такую схему? По ней проводилась финальная стадия чемпионата СССР по русским шашкам. А в стоклетках так еще и первая лига была, а перед ней всесоюзный отборочный турнир.
За победу давать 3 очка, за ничью 1 и поражение 0. Тогда слабые игроки никогда не будут попадать в группу сильных, так как отрыв лидеров от остальных будет более большим. А 10-20 сильных всегда наберется. На 11-13 туров их хватит.
Суть дискуссии в том, чтобы определить наиболее справедливую в спортивном отношении схему проведения турниров по швейцарской системе. Минимизировать зависимость результатов от воли случая.
Не уверен, что начисление очков по вашей схеме решит эту проблему. Здесь хорошо бы получить отзывы голландцев, которые уже применяли эту схему для своих турниров.[/quote]Orelсorу: по поводу описанной ситуации на чемпионате России в Адлере действия судьи в определении очковой группы при жеребьевке наверное корректны. Ведь он не наобум определил эту самую группу, а исходя из следующих соображений. Двое по +5 между собой сыграли. Подключаем группу по+4 (1 игрок). Также все трое между собой переиграли. Подключается группа по +3. Пары получаются и все, дальнейшее расширении очковой группы прекращается. На мой взгляд при швейцарке приоритет сохранения очковых групп с минимумом спусков и подъемов при жеребьевке должен сохраниться .
Непослушный писал(а):
За победу давать 3 очка, за ничью 1 и поражение 0. Тогда слабые игроки никогда не будут попадать в группу сильных, так как отрыв лидеров от остальных будет более большим. А 10-20 сильных всегда наберется. На 11-13 туров их хватит.Много лет назад математики Ю.А.Кузюков и Ю.Ф.Фоминых объяснили мне, что если при этой системе 3 игрока договорятся, то будут иметь по 3 очка, а сыграв между собой вничью, только по 2 очка. Эта система способствует сплавам и договорным результатам. Странно, что после обсуждения этого вопроса на Генеральной ассамблее ФМЖД, голландцы решили экспериментально проверить правильность этой теории
Много лет назад математики Ю.А.Кузюков и Ю.Ф.Фоминых объяснили мне, что если при этой системе 3 игрока договорятся, то будут иметь по 3 очка, а сыграв между собой вничью, только по 2 очка.
Я тоже немного математик. И тут нетакой уж сложный расчет. Но теже 3 игрока могут договорится сыграть вничью и при нынешней системе. Только тогда отрыв будет меньше от остальных. А когда они наберут в 2 турах 3 очка, а другой наберет в тех же 2 турах 6, догнать его будет сложней, отстанут сильно. Им надо будет обязательно выигрывать у других, это при том что их конкуренты дожны проиграть или вничью сыграть.А когда они наберут в 2 турах 3 очка, а другой наберет в тех же 2 турах 6, догнать его будет сложней, отстанут сильно.
Очевидно, я нечетко сформулировал основной смысл моего довода. А он состоит в том, что предлагаемая система зачета результатов 3-1-0 стимулирует практику договорных партий. Вы же предлагаете конкретный анализ конкретной ситуации, каковых может быть великое множество, Например, 7 игроков договорились вывести на первое место 8-го участника, даже без его согласия… Очевидно,что сделать это при предлагаемой Вами системе зачета проще, чем при действующей сейчас. Естественно, это поднимет процент результативных партий, но какова цена и соответствует ли она поставленной цели — максимально объективному распределению участников соревнования в соответствии с силой их игры в конкретном турнире. Мне представляется, что предлагаемый путь к успеху не приведет.
Мне кажется, речь вы завели не о математике, а об этике. Не знаю уж, насколько сильны упомянутые вами игроки в науке, но в отношении договорных партий они проявили завидную эрудицию.
А с голландцами все объясняется просто (хотя для «математиков» это может оказаться непостижимым) — они не сплавляют. Поэтому и указанной вами проблемы у них не существует.А с голландцами все объясняется просто (хотя для «математиков» это может оказаться непостижимым) — они не сплавляют. Поэтому и указанной вами проблемы у них не существует.
К сожалению, не могу согласиться с этим доводом, т.к., во-первых, доказать «мастерски» выполненный сплав невозможно, и, во-вторых, очевидно, что у экспериментаторов из Голландии есть очень веские причины для поиска новых систем учета результатов. Однако я всегда повторяю, что первичным является творческое содержание сыгранной партии, а остальное все – вторично.
Теперь несколько слов по основной теме форума. В «дорейтинговые» времена турнирная ситуация в швейцарской системе полностью зависела от добросовестности судейской коллегии, а результатом, в частности, было негласное деление (у шахматистов) гроссмейстеров и мастеров на слабых, сильных, экстра-класса… Отсутствие объективных критериев квалификации приводило к большим проблемам при неровном составе участников. Системы проведения жеребьевки, применяемые в настоящее время, имеют ряд преимуществ. Во-первых, они объективны и, практически, не зависят от арбитров. Во-вторых, результаты жеребьевки легко поддаются проверке. В-третьих, сокращается время ее проведения. В-четвертых, появилась возможность компьютеризировать этот процесс.
В-пятых, уменьшена априорная вероятность ничейного результата, т.к. распределение игроков проводится в соответствии с рейтингами, группа делится пополам и участники из первой половины играют с участниками из второй половины, а обладатель наименьшего рейтинга спускается в следующую очковую группу, т.е., в принципе, более сильный встречается с более слабым. В-шестых, изменился смысл понятий «подъем» и «спуск». В рейтинговой системе жеребьевки спуск проходит автоматически, а вариантов подъема возможно два. Если предусмотрено, что после спуска группа становится однородной, то методика образования пар будет аналогичной вышеописанной, и опять возможны два варианта: спустившийся участник будет поставлен а) в начало группы или б) в соответствии со своим рейтингом. По другой методике «спускающийся» игрок составляет пару с обладателем наивысшего рейтинга в этой очковой группе. Эти виды подъема совершенно различны, поэтому и компенсация должна быть многовариантной, если вообще возможна.
Важно, чтобы рейтинги участников были определены правильно, но это уже тема другого форума.
Не менее важно, чтобы соотношение количества туров и игроков соответствовало математическому обоснованию этой системы. В противном случае неизбежно искажение результатов турнира.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.