- В этой теме 226 ответов, 33 участника, последнее обновление 11 лет, 10 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
kpd54
Это Виктор Байгужаков. Почему индексация нужна,то он уже отвечал,и я тоже
Почитайте еще пост А.СвиринаАлекс, всё, что кто-то доказывает, должно быть иллюстрировано и аргументировано, иначе это всё – ВОДА, ВОДА и ещё раз ВОДА.
Я вот, да и другие (как я понял из постов ниже) так и не понял, что это даст – мне, вам, ему, ей и т.д. кроме лишних заморочек?
И опять же, как я понял пост А.Свирина, что он такого же мнения.Какая польза от индексации будет шашистам? Возможно, это будет выгодно программистам, но шашистам, по-моему, это только помешает.
А коли это так, то я не могу понять Виктора Байгужакова, зачем он приплетает сюда и всех шашистов, и всех МС и т.д., которых тут же всех и оскорбляет?? Он что, самый умный? Так пусть идет в академики и шахматисты, если он такой «умный».
Зачем в каждом его посте льются рекой оскорбления, в адрес ВСЕХ ШАШИСТОВ, и восхваление СЕБЯ, своего ТРЕНЕРА и своего КУМИРА??Петр,не надо вешать ярлык на Виктора Байгужакова.Он,конечно,немного перегибает палку,но кто этим не грешен.Разве только мы с вами
Уже решено,что А.Тевелев — Сладков опубликует индексацию в ближайшее время и разошлет авторам шашечных программ.А приживется или нет,увидим.Петр,не надо вешать ярлык на Виктора Байгужакова.Он,конечно,немного перегибает палку,но кто этим не грешен.Разве только мы с вами
Уже решено,что А.Тевелев — Сладков опубликует индексацию в ближайшее время и разошлет авторам шашечных программ.А приживется или нет,увидим.Алекс, я никому ярлыков не клеил, о чем вы и сами знаете.
Но читать посты (ЛЮБЫЕ), где идут повальные оскорбления без конкретного адреса и в большем случае именно касающиеся всех шашистов, то это, по меньшей мере, просто не прилично.
Очень надеюсь, что Виктор понял то, что я хотел до него донести, и впредь будет более аккуратен в выражениях.А по поводу ПУБЛИКАЦИИ, то это следовало сделать уже давно. Вот и посмотрят люди и оценят.
Алекс, я никому ярлыков не клеил, о чем вы и сами знаете.
Но читать посты (ЛЮБЫЕ), где идут повальные оскорбления без конкретного адреса и в большем случае именно касающиеся всех шашистов, то это, по меньшей мере, просто не прилично.
Очень надеюсь, что Виктор понял то, что я хотел до него донести, и впредь будет более аккуратен в выражениях.А по поводу ПУБЛИКАЦИИ, то это следовало сделать уже давно. Вот и посмотрят люди и оценят.
Пётр, сразу сказать о том, что А.Тевелев-Сладков лет примерно 10 назад пытался опубликовать свою Систематизацию и Индексацию Дебютов в Русских шашках, но это ему тогда не удалось сделать. Я об этом писал в своём первом посте, но Вы его, видимо, не читали. К сожалению, в своё время ни у Александра, ни у меня не было компьютера и выхода в интернет, а позже мой друг просто отошёл от Игры, как и я, впрочем. Соответственно, делать новые попытки опубликовать свою работу А.Т-С больше не пытался.Тему на Форуме поднял я, увидев, что когда-то она здесь уже обсуждалась, но, к сожалению, проблема не только не была решена, но и не было реальных попыток её решить.
Далее. После того, как я поставил вопрос, начались обсуждения на тему:»А зачем нам (или «мне», ибо каждый автор пишет как бы от себя лично, но при этом фактически одно и тоже) это нужно?» Вот и Вы спрашиваете о том же. Отвечаю! Может быть, лично Вам Дебютная Индексация и ничего не даст, ибо играя в РШ. много лет Вы фактически смирились с тем, что в Шашках существуют десятки начал без названия. Меня такое положение дел не устраивает.
Вместе с тем я понимаю, что «за 2 часа» все Дебюты не назовёшь, но ведь какая-то Классификация в Игре всё же необходима. Для этого и нужны Индексы. Неужели такую простую мысль так трудно понять? Хотя, наверно, людям, считающим, что в РШ «горсть дебютов», этого и понимать не надо. И зачем мы все играем в Шашки, если они столь примитивны?!
Вы пишите, что я оскорбляю «всех шашистов». Помилуйте! С чего Вы это взяли? Если я, допустим, высказал своё мнение, что некоторые шашечные мастера по пониманию Игры — это, скорее, подмастерья, то это не оскорбление, а констатация факта. Или я, например, невысоко оцениваю статью Г.И.Ветрогона о «Культурологии шашек». Так ведь эту оценку легко доказать. Более того, я это уже давно сделал и мой теrст выложен на сайте А.Шихера по Двухходовым шашкам.
Также я сомневаюсь, в существовании «Начала Ивашко». Дважды предлагал Евгению предоставить мне доказательства, что его Дебют в каком-то из вариантов не сводится к другим Дебютам. Вместо этого товарищ продолжает «тянуть кота за хвост» и приписывает мне те мысли, которых у меня даже в голове не было. Поневоле начинаешь думать, что у некоторых шашистов напрочь отсутствует логическое мышление, зато бурно развита фантазия. Им бы сказки писать!
Что касается вашего предложения мне идти в академики и шахматисты, то спасибо, конечно. Только ведь речь, в основном, идёт не о Шахматах, где всё давным давно уже сделано и никто из Мастеров или даже Кандидатов в Мастера не спрашивает, зачем ему Индексы. Индексация Дебютов просто есть и игроки ею пользуются. При этом никто не кричит о «потере самобытности» и «отмене названий». В РШ тоже никто не собирается отменять «Косяки» и «Отыгрышы», так что не стоит так нервничать…Виктор, спасибо за оперативный и корректный ответ. В принципе, я этого и ожидал.
Меня больше всего задело и очень сильно покоробило Ваше высказывание; — « Шашистам необходимость таковой, видимо, не объяснишь. Как в своё время говорил мне мой тренер В.Г.Тарохин: «В Шашки играют те люди, у которых не хватает ума играть в Шахматы». Это, конечно, шутка, но, может быть, иногда она не так уж далека от истины. »А про МС, это просто уже пошло по инерции.
Я понимаю и согласен с Вами, что МС раньше и МС сейчас, не равноценны, но тем не менее, нам ничего не изменить. Да и раньше ведь тоже встречались такие МС, которые были только по Званию, а по силе, то играли в силу кмс и даже 1-го разряда. Были и не спорьте.Ну и любой СПОР без ИЛЛЮСТРАЦИИ и АРГУММЕНТОВ просто превращается в БАЗАР. Что и произошло. Но, если честно, то люди здесь не при чем. Вы задали тон в этом споре и получили в ответ реакцию людей. Потому, при споре, всегда необходимо приводить аргументы, а не просто слова. Удачи Вам во внедрении системы индексации. А люди посмотрят, оценят и …, кто примет её, а кто и не примет. И у каждого на это есть своё право.
С уважением, Пётр Криворученко.
К сожалению, bajvik,вы не совсем внимательно читали мои посты и не поняли что название «Начало Ивашко» придумал не я и в Википедию впихнул тоже не я,а Ветрогон,причем в вики полная отсебятина и к моим анализам не имеющая ничего общего.Я сам об этом «Начале» узнал совершенно случайно,о чем писал в другой теме
http://www.shashki.com/index.php?name=PNphpBB2&file=viewtopic&t=904&start=45
Так что ко мне вопросов быть не должно-это все выдумки Ветрогона,который разместил в журнале Тавлеи мою брошюру 1997 года,которая называлась «Новое в русских шашках» 1.cd4 fg5 2.dc3, 16 страниц без диаграмм,притом приписав себя соавтором .
В той же теме на этом сайте кстати есть и «Гамбит Ивашко» 😆 (это я сам придумал)и получается он после
1.cd4 fg5 2.dc3 ba5 3.cd2 gh4 4.gf4 ab6 5.hg3 ba7 6.gh2 hg5 7.fh6 dc5 Вот вам и ответ на ваш второй вопрос по поводу «предоставьте доказательства…» Только доказывать что я должен я так и не понял,и почему я «тяну кота за хвост» тоже.Речь не обо мне а о вашей классификации,которая мне по чутью не нравится.Может вы предложите потом всем выучить эти индексы,а кто не выучит тот лошара и олень?А нет,тот простой обычный человек,негений,помню читал.И с чего вы взяли что эта классификация/индексация/кодировка необходима? в 100500 раз повторю-это дополнительное шифрование-лишняя возня,ваши аргументы малоубедительны,больше похоже на рекламные слоганы.И с чего вы взяли что эта классификация/индексация/кодировка необходима?
В шашках индексацию ввести ещё легче, нежели в шахматах. Но как я сам убедился, она никому не нужна и прежде всего шашечным функционерам, у которых большинства из них нет, ни малейшего уважения, ни к старым мастерам, ни тем более к молодым современным шашистам. Мне очень хочется, чтобы это понимали сегодняшние шашисты!
(Данная цитата А.Т.-С. приведена с другого форума, датирована аж 3 января 2011 года)
Таким образом, данная классификация — это дань уважения к шашистам.
Zheka, я же всем своим оппонентам предложил успокоиться и не нервничать. Никто ни Вас, ни кого-то другого не заставляет учить Индексацию А.Тевелева-Сладкова. Я думаю, что Вы уже вышли из младшего школьного возраста,поэтому родители не поведут Вас за руку в Шашечный кружок при Дворце пионеров, где Вы будете изучать теорию Дебютов в Русских шашках. Что же Вы тогда так переживаете?
Хотя я, кажется, понимаю, в чём дело. Вы, видимо, обиделись на меня за то, что я на Форуме сервера АШШИ назвал «Начало Ивашко» -«анекдотом». Извините, но это так и есть. Что касается вашего Гамбита, то он весьма любопытен, хотя по своей идее очень напоминает «Гамбит Голосуева» (сам гроссмейстер именовал, разработанный им вариант с жертвой шашки, «Невским гамбитом»). Впрочем, это неважно, ибо в Шашечных играх любая новая идея, как правило, опирается на что-то, бывшее раньше.
Против «Гамбита Ивашко» я ничего не имею. А вот Дебют, в котором Вы применили свою жертву, это, если мне память не изменяет, «Центральная партия» и получить ту же самую позицию можно после ходов 1)cd4 fg5 2)bc3 gh4 3)gf4 ba5 4)cb2 ab6 5)hg3 ba7 6)gh2 hg5 и т.д. Вот для чего и нужны Индексы:чтобы люди не путали «кислое» с «пресным». Что касается чтения мной ваших постов, то я их читал очень внимательно и помню, что всё это придумал Г.Ветрогон. Так я же и написал в одном из своих сообщений, что это для меня не авторитет, по крайней мере, как шашечный теоретик. И что товарищ гроссмейстер способен «навязаться в соавторы», я тоже знаю.
Мне интересно, о чём мы тут спорим? Вы пишете, что Вам Индексация А.Т-С. «по чутью» не нравится. Это как же?. Нет, если бы Вы были собакой или хотя бы кошкой, я бы понял вашу мысль, а в человеческом мире обычно действуют иные эмоции, ну и логика, конечно. Или снова будем, как при Советской власти, вещать с трибун:»Я Пастернака (в нашем случае, Тевелева-Сладкова) не читал, но осуждаю»?История дебюта Ивашко пишется на наших глазах.
Несколько партий — все по заочке:
http://yandex.ru/yandsearch?text=%22Начало%20Е.%20Ивашко%22&site=ashshi.narod.ruhttp://plus.gambler.ru/tavlei/igra/igra_2.htm №65. Р.Туляков — Ан.Фуфаев,
Уважаемый Евгений Ивашко, а можно попросить самому править статью в вики? Это будет феноменальный прецедент -автор дебюта — соавтор статьи о дебюте в Википедии. Помню схожий пример, как в ж. «Шашки» автор рубрики о курсе дебютов пригласил Эдуарда Цукерника презентовать игру Рамма-Цукерника.
Уважаемый RS! Спасибо за замечательные ссылки. По одной из них нашёл несколько партий, сыгранных, якобы, «Началом Ивашко» и часть из них успел посмотреть. Ну что сказать? Одна из представленных партий после 4 хода свелась к одному из вариантов «Кола», другая — к варианту «Городской партии», остальные — это «Центральная партия». Что и требовалось доказать!
Хотя 2 ссылка оказалась ещё колоритней. Это журнал «Тавлеи» нашего выдающегося шашечного теоретика Г.Ветрогона. В нём также даны партии. Часть из них никак не поименованы — значит, их смело можно отнести к «Безымянной партии» (ха-ха!). Партия Г.Ветрогон — С.Шокин, в которой, якобы, был разыгран «Отказ от Китайгородского начала», а на самом деле «Игра Сидлина-Семёнова».
Или, например, партия М.Островский — А.Бахтияров, сыгранная как бы «Отказанной игрой Петрова» (1.gh4 fg5 2.h:f6 g:e5). Судя по всему, надо вовсе ничего не знать о Русских шашках, чтобы понять, что после размена возникла позиция, которая получается после ходов 1)gf4 fe5 2)fg3 gf6 3)gh4 eg3 4)hf2 fe5. Это вариант Дебюта «Обратный отыгрыш».
Но самое забавное,что на одной и той же странице «Тавлей» опубликованы партии и в некоторых из них встретился «Гамбит Кукуева», а в других — «Жертва Кукуева». Очевидно, Ветрогон считает, что это 2 разные начала. Такая вот у нас в РШ. «Дебютная теория» и такие «теоретики»! И сколько же ещё можно издеваться над нашей национальной Шашечной игрой, чтобы до всех шашистов дошло, что дальше так продолжаться не может?!Что касается дебюта или начала названного Ветрогоном моим именем-это была его идея со мной не согласованная и даже в курс дела меня никто не поставил.Хотя если бы меня спросили я был бы скорее всего против,т.к. действительно после 2-х сделанных ходов игра может свестить к массе других дебютов ,в некоторых из них мне удалось найти новые идеи или опровергнуть старые выводы.Правильнее всего после 2-го хода белых о дебюте вообще не говорить,пока не вырисуется чтото конкретное.И то что в вики написано-это действительно «анекдот».там приведен дебют в след.трактовке 1.cd4 fg5 2.dc3 gh4 3.cd2 de5 4.df6 eg5 Где он его нашел непонятно,в моей брошюре такого точно нет.Править вики не буду,идею не поддерживаю.»Гамбит» тоже у меня получился после 1.cd4 ba5 2.ef4 ab6 3.fe3 ba7 (леталка) 4.bc3 fg5 5.gf2 gh4 6.cb2 Эта позиция неоднократно встречалась в теории.все играли 6…bc5 Я же случайно нашел жертву 6…hg5 c острой игрой.
Теперь объясню что я имел ввиду когда писал что по чутью мне индексация не нравится.Вы предлагаете привычные и хорошо знакомые названия заменить на безликие индексы,ну примерно так же как если бы нас с вами звали не Вася Петя и Коля (косяк,кол,перекресток)а рп5673,в6553,пп8ок0.Как то не звучит,вы не находите?Евгений, лично Вас я ни в чём не обвиняю, но вот информацию для «Википедии» предлагаю исправить. Пусть будет «Гамбит Ивашко», как один из подвариантов «Центральной партии», но не будет ветрогоновских выдумок, которые Вас только дискредитируют. Вам же приходится всем объяснять, что Вы во всей этой «комедии» не виноваты. А новые дебютные идеи — это хорошо и никто не против них!
Что касается ваших обвинений в мой адрес, то все они «бьют мимо кассы». Вы просто меня невнимательно читали. Я нигде не писал, что конкретные названия Дебютов в Русских шашках кто-то намерен отменять. То есть, «Вася, Петя и Коля» («Косяк»,»Кол» и «Перекрёсток») так и останутся со своими именами. Но конкретные позиции (Системы и Варианты) получать ещё и свои Индексы.
Это удобно, как для шашечных программистов (что подтвердил А.Свирин), так и для тех, кто рано или поздно напишет «Энциклопедию Дебютов в Русских шашках». Но главное можно будет как-то систематизировать «Безымянные партии» и «Отказанные системы»,ибо пока в сборниках партий совершенно разные начала и конкретные позиции «валятся в одну кучу» и попробуй в этом разберись.
Кстати, Индексация это не застывшая Догма. Со временем в ней что-то может меняться. Это нормальный процесс. И исследовать те или иные Дебютные схемы никто не запретит, как никто не запретить давать им имена тех шашистов, которые внесли свой вклад в изучение того или иного начала. Главное, не переименовывать то, что уже давно названо, чтобы «Северный дебют» (партия) не превращался сначала в «Новое начало», а потом в «Защиту Купермана». Думаю, что и Исеру Куперману можно будет отдать дать уважения, назвав в честь него одну из «Безымянок», в исследование которой он внёс свой вклад.
==============================================================================================================================================
И добавление к сказанному. Думаю, что со временем надо будет вернуть все те названия, которые предложил, например, В.Лисенко и другие старые Мастера. В итоге в теории РШ появятся «Варшавский», «Самарский» и «Деревенский» Кол или, допустим, «Развязанный перекрёсток». Я сейчас всех названий не вспомню, но они известны!
это только небольшая часть вариантов которые я придумал,но конечно их нельзя называть дебютами Кириллова.
[
…партия М.Островский — А.Бахтияров, сыгранная как бы «Отказанной игрой Петрова» (1.gh4 fg5 2.h:f6 g:e5)
А разве это не «Отказанная игра Петрова»?
Смотрим «Курс дебютов» (Литвинович, Негра):
Кстати, откуда такое название взялось «Обратный отыгрыш» (источник укажите, пожалуйста)?
И в тему этой темы — предлагаю всем желающим ещё раз скачать вот эту неоднозначную книгу как пример того, ЧТО можно выдумать при отсутствии единой классификации/индексации дебютов и продолжений.
Я, честно говоря, пока тоже не очень понимаю какая практическая польза (кроме искоренения разноимённости одних и тех же дебютов/начал), но и вреда, наверное не будет. И если есть энтузиасты, готовые поработать над составлением такой классификации, то почему и нет? Не надо им мешать.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.