- В этой теме 226 ответов, 33 участника, последнее обновление 11 лет, 10 месяцев назад сделано
.
-
Сообщения
-
roman71 писал(а):
Это Вы сейчас о чем, «уважаемый»!? Какая земля? Да и логики в ваших постах просто нет.
pelikesha писал(а)
Родился один вопросик… А именно: как определить, где заканчивается дебют (игра, начало, система) и начинаются варианты? Варианты же тоже именные под час…Уважаемый roman71. (без кавычек, потому что, в отличии от некоторых товарищей, я не привык хамить незнакомым людям:воспитание не позволяет):Как я понял из ваших постов, Вы гениальный шашечный теоретик,знаток названий Дебютов в Русских шашках и,вообще, человек, обладающий несокрушимой логикой. Мне до Вас далеко. Единственный ваш недостаток, видимо, состоит в том, что у Вас полностью отсутствует чувство юмора, но с этим тоже можно жить.
Алексей задал конкретный вопрос, причём, очень хороший. Я бы мог на него ответить, но решил попросить сделать это Вас.Уважаемый roman71. (без кавычек, потому что, в отличии от некоторых товарищей, я не привык хамить незнакомым людям:воспитание не позволяет):Как я понял из ваших постов, Вы гениальный шашечный теоретик,знаток названий Дебютов в Русских шашках и,вообще, человек, обладающий несокрушимой логикой. Мне до Вас далеко. Единственный ваш недостаток, видимо, состоит в том, что у Вас полностью отсутствует чувство юмора, но с этим тоже можно жить.
Как-раз таки от Вас в каждой строчке искрится хамство с неприкрытой агрессией. Видимо, воспитание все-таки позволяет так писать. Насчет гениальности — Вы опять мимо. Я обычный человек, умеющий рассуждать логично, что Вы успели уже заметить. О моих недостатках не Вам судить, и уж точно чувство юмора в этот список не входит. А у Вас как с этим?
Алексей задал конкретный вопрос, причём, очень хороший. Я бы мог на него ответить, но решил попросить сделать это Вас.
Вопрос — в студию
Алекс, вы революционер? Любая революция, это – ПЛОХО! И это уже испытано жизнью…
Дебюты введены еще более 100 лет назад, а индексацию только пытаются внедрить.
Абсолютное большинство ШАШИСТОВ, просто не знают, что это такое. Им это было не нужно.
А сейчас вдруг, кто-то пытается, насильно и при помощи оскорблений, вводить какую-то индексацию.
Она им (большинству шашистов) – НУЖНА? Я так думаю, что нет.
Индексация необходима в большей степени программистам и тем, кто пишет книги по шашкам, чтобы можно было быстрее ориентироваться в дебютах и вариантах. Возможно, эта индексация пригодится и тренерам.
Но …, одно известно – ничего нельзя вводить насильственно, да еще и при помощи оскорблений.
Чем больше будет натиск с вашей стороны, тем больше будет сопротивление с обратной стороны.
Аргументы, и еще раз – АРГУМЕНТЫ!Петр,но я уже ответил ранее,зачем нужна индексация.Мы уже пошли по третьему кругу.
Я спорю искренне и честно,
Я чистой истины посредник,
И мне совсем не интересно,
Что говорит мой собеседник.
ГуберманПетр,последних стих — это проверка вашего чувства юмора.
На всякий случай решил написать заранее,что бы избежать возможного недопонимания с вашей стороны —
)roman71
Вопрос — в студиюВот вопрос Виктора.
pelikesha
Родился один вопросик… А именно: как определить, где заканчивается дебют (игра, начало, система) и начинаются варианты? Варианты же тоже именные под час…Алекс, вы революционер? Любая революция, это – ПЛОХО! И это уже испытано жизнью…
Дебюты введены еще более 100 лет назад, а индексацию только пытаются внедрить.
Абсолютное большинство ШАШИСТОВ, просто не знают, что это такое. Им это было не нужно.
А сейчас вдруг, кто-то пытается, насильно и при помощи оскорблений, вводить какую-то индексацию.
Она им (большинству шашистов) – НУЖНА? Я так думаю, что нет.
Индексация необходима в большей степени программистам и тем, кто пишет книги по шашкам, чтобы можно было быстрее ориентироваться в дебютах и вариантах. Возможно, эта индексация пригодится и тренерам.
Но …, одно известно – ничего нельзя вводить насильственно, да еще и при помощи оскорблений.
Чем больше будет натиск с вашей стороны, тем больше будет сопротивление с обратной стороны.
Аргументы, и еще раз – АРГУМЕНТЫ!Петр,но я уже ответил ранее,зачем нужна индексация.Мы уже пошли по третьему кругу.
Я спорю искренне и честно,
Я чистой истины посредник,
И мне совсем не интересно,
Что говорит мой собеседник.
ГуберманПетр,последних стих — это проверка вашего чувства юмора.
На всякий случай решил написать заранее,что бы избежать возможного недопонимания с вашей стороны —)Алекс, с юмором у меня все в порядке, да и Губермана уважаю.
Но …, и еще раз но …
Аргументы в СТУДИЮ! В данном случае, аргументы, это – иллюстрация.
Приведите таблицу индексации и все увидят, что это такое.
А так получается, … Вы спорите, а в качестве аргументов – КОТ В МЕШКЕ.roman71
Вопрос — в студиюВот вопрос Виктора.
pelikesha
Родился один вопросик… А именно: как определить, где заканчивается дебют (игра, начало, система) и начинаются варианты? Варианты же тоже именные под час…Так разве это ко мне был вопрос. Скорее — это к разработчикам данной таблицы — как они это видят
Аргументы в СТУДИЮ! В данном случае, аргументы, это – иллюстрация.
Приведите таблицу индексации и все увидят, что это такое.
А так получается, … Вы спорите, а в качестве аргументов – КОТ В МЕШКЕ.Вы ,наверное,пропустили пост.Там было написано,что автор индексации по русским шашкам А.Тевелев — Сладков в ближайшее время опубликует свою работу на на этом сайте .
roman71 писал(а):
Так разве это ко мне был вопрос. Скорее — это к разработчикам данной таблицы — как они это видят
Уважаемый roman71, Алексей в своём посте не указал конкретно , к кому вопрос, так что можно считать, что он к Вам. Ведь Вы же всё знаете про «Отказанную игру Петрова», следовательно, можете определить чёткую границу между Дебютом и Вариантом. Думаю, что можете пояснить, что и как. Я потом изложу свою позицию, но вряд ли я это сделаю так же хорошо, как Вы, тем более, по вашему мнению, в том что я пишу «нет логики», а одно только «хамство» и «неприкрытая агрессия».roman71 писал(а):
Так разве это ко мне был вопрос. Скорее — это к разработчикам данной таблицы — как они это видят
Уважаемый roman71, Алексей в своём посте не указал конкретно , к кому вопрос, так что можно считать, что он к Вам. Ведь Вы же всё знаете про «Отказанную игру Петрова», следовательно, можете определить чёткую границу между Дебютом и Вариантом. Думаю, что можете пояснить, что и как. Я потом изложу свою позицию, но вряд ли я это сделаю так же хорошо, как Вы, тем более, по вашему мнению, в том что я пишу «нет логики», а одно только «хамство» и «неприкрытая агрессия».Добавлю сюда еще и какие-то детские обиды. Еще разок: ну не не знаю я все (а кто знает все?).
А вообще красивый перевод стрелок — таблицу пишет один человек, а что-то пояснять по ней — другой. Класс… Раз Вы занимаетесь этим, будьте добры — представьте. А так лишь один базар и склоки на форуме, в которые я невольно втянулся.
Отвечая на вопрос: для меня ближе классификация дебютов, которой придерживаются авторы Курса Литвинович и Перченок(наверное, потому, что это время моей молодости). То есть несколько начальных ходов, которые характеризуют то или иное начало с характерной расстановкой шашек — это и есть дебют.Кстати, только что вспомнил (о «Безымянной партии»):
еще во время выступлений в юношеских соревнованиях, тренер Сергея Носевича называл его партии: «Отказанная безымянная отсебячина Носевича».
P.S. Надеюсь, он не обидится.Несколько примеров за и против:
1.В Нью-Йорке принята цифровая нумерация дорог,типа 5 авеню ,37 стрит.Насколько это удобно не могу сказать.В Украине да и наверно везде есть кодовая нумерация трасс межгородских.Это удобно для атласов.
2.Один из украинских производителей краски пошел в обратную сторону.Имелась цифровая кодировка цветов красок для машинного тонирования.Всего несколько тысяч цветов и соответственно кодов к ним.Так вот все эти коды сменили на удобные для человеческого уха названия цветов.Например,студию в одном из магазинов красили краской затонированной в цвет «Красный Саша».Прошло уже 5 лет с тех пор,а я до сих пор это помню,это и не удивительно,ведь наша память гораздо лучше запоминает не числа а объекты,образы.Есть даже такая методика запоминания чисел-создание к числу образа,таким образом вы помните не числа а образы,и при вспоминании идет обратный процесс.Безымянные начала I — VIII. sistēmas (I. cb4 de5 2. ba5 bc5
Обратил! После чего могу сообщить, что после 3.ef4 ed6 партия сводится к позиции из «Отказанной городской партии» , а после 3. ed4 при любом ответе чёрных возникает Дебют, лет 80 назад названный Павлом Слёзкиным «Игрой Чайковского» (для тех, кто не знает, поясняю:А.Чайковский — известный киевский шашист, современник П.Бодянского). А другое, тоже, якобы,не имеющее своего имени,начало — I.cb4 de5 2. ba5 fg5, которое приводит stv2103, исследовалось известным шашечным Мастером А.Коврижкиным, поэтому и названо «Игрой Коврижкина». Есть ещё «Игра Яковлева» (также известный дореволюционный шашист):1.cd4 fg5 2.gh4 gf4 3)de5 (или 3.fe3 gh6 4. eg5 hf4 5.de5 fe3 6.df4 dc5 — так играл в одной из своих партий Гроссмейстер В.Голосуев):4)df4 dc5.[/i]Вот рассматриваемые варианты ходов указаны в Дамбрете 6-12 за 1983 год.
Безымянные Начала — Система I-VIII
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.f2-e3 e5-d4
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-d4 c5:e3 4.d2:d6 e7:c5
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.b2-c3 c5-d4
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.b2-c3 f6-g5 5.c3-b4 g5:e3 6.d2:f4 d8-e7!
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.b2-c3 f6-g5 5.c3-b4 g5:e3 6.f2:f6 g7:e5 7.g3-h4 d8-e7
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.b2-c3 f6-g5 5.c3-b4 g5:e3 6.f2:f6 g7:e5 7.g3-h4 f8-g7
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.b2-c3 f6-g5 5.c3-b4 g5:e3 6.f2:f6 g7:e5 7.g3-h4 h8-g7
1.c3-b4 d6-e5 2.b4-a5 b6-c5 3.e3-f4 e7-d6 4.b2-c3 f6-g5 5.g3-h4 e5:g3 6.h4:f6 g7:e5 7.f2:h4«Отказанная безымянная отсебячина Носевича».
P.S. Надеюсь, он не обидится.Гордится должен! Мы кстати в блиц тоже иногда применяем»секретные» варианты-«Игра Рашмана», «Левое начало»,»Атака Эдгара Давидса»,причем эти названия применимы к разным дебютам!!Каждый может дать название своему «творчеству»,куда там кодам. 😆
pelikesha писал(а)
Родился один вопросик… А именно: как определить, где заканчивается дебют (игра, начало, система) и начинаются варианты? Варианты же тоже именные под час…roman71 писал(а)
Отвечая на вопрос: для меня ближе классификация дебютов, которой придерживаются авторы Курса Литвинович и Перченок(наверное, потому, что это время моей молодости). То есть несколько начальных ходов, которые характеризуют то или иное начало с характерной расстановкой шашек — это и есть дебют.
roman71, Вы ошиблись насчёт 2-го автора «Курса шашнчных дебютов». Это Николай Негра — Президент Санкт-Петербурской АШШИ. 1-й автор — это, конечно же, Виктор Литвинович. Перчонок был соавтором Литвиновича в другой книге — «Школа позиционной игры». Но это не принципиально. Тем более, что, отвечая на вопрос Алексея, я буду опираться именно на «Курс…», в котором, якобы, есть какая-то классификация. Я покажу, что это, увы, не так. Лучше всего это сделать на примере Гамбита, впервые применённого Мастером Н.Кукуевым
Кстати, такое название было дано этому началу ещё в 1926 году автором «Первой книги шашиста» В.Лисенко. Спустя почти 60 лет Литвинович и Негра дали Дебюту несколько иное название («Жертва Кукуева»). Хотя вряд ли это сделали именно они. Скорее, бездумно повторили то наименование, которое встречалось в самых разных изданиях. Зачем надо было менять прежнее название — не понимаю.
Если бы это изменение касалось только одного имени — это ещё можно было бы как-то понять. Но ведь ведь имеются и другие изменения. Например, «Северный дебют» (по Лисенко») стал «Новым началом» (а теперь ещё и «Защитой Купермана»:хороша защита — чёрные на 1 ходу разменивают свой слабый фланг!), а «Южный дебют» — «Игрой Боброва» (интересно, играл ли так П.Бобров?).
Однако, вернёмся к «Гамбиту…».Тот, кто знаком с этим началом по Литвиновичу и Негре, может легко проверить, правду ли я пишу. Вообще, размышляя о самом этом начале, не раз задавался вопросом, почему схема с жертвой шашки была выделена из «Тычка». Формально ведь это одна из Систем данного Дебюта. Ответ тут есть только один:жертва полностью меняет характер позиции и она из «тычковой» превращается в принципиально иную.
Если мы заглянем в книгу, то увидим, что после 5…gf4 6.ge5 возникают 2 разных продолжения с нападением на 2 шашки белых:6…cb6 (Основная Система — названия не имеет) и 6…ef6 («Система Л.Потапова»). Фактически их тоже можно выделить в 2 отдельных начала, ибо по рисунку позиции возникают довольно разные. Но мы пока не будем этого делать. Рассмотрим внимательнее Систему с 6.cb6, которая почему-то даже в таковую не выделена.
Это странно, согласитесь. Одно из продолжений как бы «системное», а другое (причём, главное) как бы «никакое». В «никаком» продолжении, видимо, на 7 ходу возникает «Открытая система» (7.hg3 cb4 8.gf4 fe7 9.bc3 ba5 10.fe3). Альтернативное развитие — 7.fe3 — почему-то носит название «Ленинградский вариант». Где тут место логике? — не знаю. По моему, целесообразней было бы оба плана развития назвать «Вариантами».
Однако, Варианты (10…ab6 и 10…bc7) появляются в разбираемом продолжении только в Миттельшпиле. Ghb8… ba3 (Вместо 8…fe7) возникает «Вариант Бахтиозина» (9.bc3 ba5 10.fe3 ab6 11.gf2 gf6 12.eg7 hf6), а после 10…bc7 11.gf2 ba3 12.fg3 gf6 13.eg7 hf6 — «Вариант Таксера» (по сути «Вариант в варианте»)
Забавно, что на 9 ходу «магистральному» продолжению находится альтернатива — 9.fe3 (Вместо 9.bc3), известная, как «Вариант Блиндера», а ходом ранее возникает проигрывающий «Вариант Мазурка» (8.ed6?), однако, в теории он рассматривается. При основном развитии есть ещё ход, характеризующий «Закрытую систему» (8…de7).
И это называется Классификация (или «Систематизация»)? Прав А.Великанов, задавая свой вопрос. Разобраться в подобных «хитросплетениях» практически невозможно. Если при одном продолжении «Система» возникает на 5 ходу чёрных, при другом — на 7 ходу белых (и при этом «параллельный» 7 ход именуется «Вариантом»),а при третьей и вовсе на 8 ходу чёрных (а чуть раньше — при 2 продолжении — 8 ход белых это тоже «Вариант»), то это, скорее, какой-то «хаос».
К сожалению, у меня сейчас нет возможности показать весь Дебют в виде «дерева», чтобы более наглядно показать то, что я описал. Впрочем любой человек, обладающий мало-мальски «Системным мышлением» и так уже, вероятно, понял, о чём я веду речь. Тем же, кто считает, что никакой порядок в Дебютной теории Русских шашек — не нужен, объяснять уже ничего не хочется.
================================================
Насчёт А.Тевелева-Сладкова подтверждаю:он собирается опубликовать свою Систематизации (с Индексацией) на этом сайте. Однако, материал нуждается в некоторой доработке, что требует хотя бы немного времени. Ведь основная работа на своей Системой велась Александром больше 10 лет назад.
- Для ответа в этой теме необходимо авторизоваться.