Спор в пустоту

[Fenix]

П.Шклудов писал :

И придираетесь к Геннадию Андрееву… А он тут при чем? Ведь претендент на главтеоретика у нас вы!… При чем здесь тогда Андреев?

Сначала , меня всё время Геннадий советует как писать системы и «системы» , иногда издеваясь. Дальше , у меня нет желания претендовать на главтеоретика — у меня желание попасть в первую десятку этюдистов на конкурсе Пинск-2009 ( я смотрю краткосрочно в будущем ) и очень хочется соревноваться без споров , в конкурсах где заранее и судья и автор знают как и что надо толковать. Понимаете , меня устраивают и не совсем умные правила . Мне самое главное чтобы мы все были в одинаковых условиях . Потому я иногда в поиске критериев которые могли бы быть всем понятние. Но не буду разочарован если ничего из моего не будет в Законе. Повторяю — моя первая цель Пинск-2009 , где уже прислал шедевриков. А если будет и PWCE-II , очень хотелось бы разделить место с господином Algimantas Kačiuška , значит — тоже попасть в десятку лучших. Это моя цель. Немножко я нескромный — но почему не попробовать. [ помню что раз мы с Algimantas на каком то конкурсе разделили 14 -ое место ; то ли меня он за одно место определил … ?! Это мой главный успех по композиции ; да и раз определил В.Матуса , когда ему дали 35 очков ]

А относительно цитаты или линка сайта Кандаурова , не помню точно , но наверняка там где обсуждали PWCE-2005. А относительно цитаты или линка сайта Кандаурова , не помню точно , но наверняка там где обсуждали PWCE-2005.
Давно было — но помню точно определения КВ которые дал господин С.Юшкевич. Могу сказать что с таким определениям КВ я был вполне согласен.Вариант от варианта должен отличатся либо с два хода белых , либо с финалом и одним ходом …
Тоже помню что обсуждалось творчество господина J.Bus ( но нет и исторический этюд C7 ) !

Судя по вашим этюдам, Миленко, вы скромничаете.

Тема о PWCE-2005.
Понял. Сасибо!
Собственно события тех времен мне неприятны, и я постарался их забыть. Но припоминаю (смутно) рассуждения «бога». В принципе там всё было логично…
Онако.
Однако Бус захотел применить «правило Юшкевича» в PWCP-2, механистично (по записи решения) втюхивая одной из миниатюр совпадение!… (Я сейчас не помню — какаой именно из миниатюр.)
Пришлось миньку отстаивать…
Благо Бус не выгнал Грушевского за «несовпадающее мнение»! 😉

Пока не отвечаю на ваше письмо.
Надо собраться с мыслями.

[ALGIMANTAS]

Петр,
Мастер FMJD, эксперт этюдного жанра и автор уже многих отличных этюдов шутит (в свойственной ему манере).
Да, и такой прием — ненатурально, искусственно приуменшать себя, чтобы в итоге…себя возвисить — давно известен.

[ALGIMANTAS]

Петр,
Мастер FMJD, эксперт этюдного жанра и автор уже многих отличных этюдов шутит (в свойственной ему манере).
Да, и такой прием — ненатурально, искусственно приуменшать себя, чтобы в итоге…себя возвисить — давно известен.

[Fenix]

Петр,
Мастер FMJD, эксперт этюдного жанра и автор уже многих отличных этюдов шутит (в свойственной ему манере).
Да, и такой прием — ненатурально, искусственно приуменшать себя, чтобы в итоге…себя возвисить — давно известен.

Альгимантас, а мне всё время казалось, что Миленко шутит по поводу ОБЯЗАТЕЛЬНЕЙШЕЙ точности игры до последней шашки уже после постановки финального мотива. 😉 И шутит так до сих пор. 😉

[Fenix]

Петр,
Мастер FMJD, эксперт этюдного жанра и автор уже многих отличных этюдов шутит (в свойственной ему манере).
Да, и такой прием — ненатурально, искусственно приуменшать себя, чтобы в итоге…себя возвисить — давно известен.

Альгимантас, а мне всё время казалось, что Миленко шутит по поводу ОБЯЗАТЕЛЬНЕЙШЕЙ точности игры до последней шашки уже после постановки финального мотива. 😉 И шутит так до сих пор. 😉

[Fenix]

Миленко шутит!!!

Мне вспомнилась житейская история из детского журнала «Трамвай» (своими словами и сосвоими вставками в скобках):

Вы знаете как избавиться от тараканов (дуали — неточности)? Нет? Да это же очень просто — надо ГРОЗНО приказать им убираться из дома, указав при этом на дверь. И НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ УЛЫБАТЬСЯ!!!
(Композитор) так и сделал.
Он грозно закричал: «Вон из дома!!!!!!!!!!» Указал пальцем на порог и скривился в злобной гримасе.
Видя всё это, тараканы (дуали неточности) нехотя пошли из дома (этюда)…
И вот, когда последний из них переваливался через порог, (композитор) расслабился и улыбнулся.
Последний таракан уныло оглянулся на Родину, и — о чудо! — увидел улыбку (композитора).
«Ребята! Он улыбается! ОН ШУТИТ!!!» — заорал последний таракан, и все тараканы благополучно вернулись домой.
😆

[Fenix]

Миленко шутит!!!

Мне вспомнилась житейская история из детского журнала «Трамвай» (своими словами и сосвоими вставками в скобках):

Вы знаете как избавиться от тараканов (дуали — неточности)? Нет? Да это же очень просто — надо ГРОЗНО приказать им убираться из дома, указав при этом на дверь. И НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ УЛЫБАТЬСЯ!!!
(Композитор) так и сделал.
Он грозно закричал: «Вон из дома!!!!!!!!!!» Указал пальцем на порог и скривился в злобной гримасе.
Видя всё это, тараканы (дуали неточности) нехотя пошли из дома (этюда)…
И вот, когда последний из них переваливался через порог, (композитор) расслабился и улыбнулся.
Последний таракан уныло оглянулся на Родину, и — о чудо! — увидел улыбку (композитора).
«Ребята! Он улыбается! ОН ШУТИТ!!!» — заорал последний таракан, и все тараканы благополучно вернулись домой.
😆

[Fenix]

После книги «Путь к этюду» дамка под зонтиком стала вновь очень популярной темой художников ( и не только )
Не так давно я на форуме достаточно неудачно попробовал составителей заинтересовать за хроническую болезнь этюдного творчества — недостаток чётких определении в RIE и реальных новых недоразумении. По моем мнении основной недостаток в пункте о ЭФП ( классификация ФП и её влияние на КВ ) и недостатком пункта о минимальной оригинальности как для оценивание вообще ( кто то ещё помнит формулу Моисеева ) , так и минимальной оригинальности произведения где ИП теряет лишь отрицательное влияние на оценку.
С нетерпением жду оформление нового состава CPI что бы им предложить включение в практику как первой , так и второй формулы , для которую я считаю что как минимум должна содержать 2 чётка КВ с первокласным финалам. Почему именно так ? Нетрудно понять — кстати и Геннадий писал на форуме — опасаясь новых произведении где новый автор на чужой фрагмент клеит несколько вариантиков с финалам а ля Коньков. Я тоже строго против вполне самостоятельного этюда ( о конкурсах здесь ! ) если он не выполняет более трудное задание.
Посмотрите теперь нашу дамку под зонтиком на диаграмме :
42(12 АВ)428 и на доске исторический этюд (B46) А.Федорука , PWCE-2005. —
Если не было бы строгого ограничения о минимальной оригинальности , тогда уже на следующем МК можем иметь именно такое произведение. Посмотрите что добавил новый автор :
А(18 )428(13)39(22)49(18 )38+.
B (32)48 (18 )38.2 +.
Поняли ?! Два псевдоварианта и мы можем иметь новую «Войну и Мир» в исполнении новых «J.Bus & П.Шклудов»
Что я предлагаю ?
В таких случаях оценивать произведение , но как новый автор не выполнил «минимум требовательностьей» , то ИП считать очень сильным и произведение » наградить» слабой оценкой . То что новодобавленно только уничтожает впечатление первого этюда — нет никакого усиления / украшения ; даже засорения нечётким финалам. Если бы 2 КВ была первокласна с ФП первого/второго класса , тогда можно говорить о значительном усилении предшественника и судья не только что не должен занижать оценку из-за ИП , он её может и завышать !! Конечо , это по его усмотрении и зависит от конкретного случая. Самое главное наконец-то добраться до границы где ИП не должен как-по правилу негативно влиять.

Много есть о чём поспорить…
По тексту вычленим некоторые спорные моменты…

чётка КВ с первокласным финалам.

Ещё раз повторяю — надо по новой рассмотреть все четыре (Шклудовские) группы ФП и по новой распределить ФП по четырём качественным категориям… Если ФП принадлежит к третьей (Шклудовской) группе, почему он в силу исторических (или любых других) причин не может принадлежать к ФП первой категории ?! Уж как-то надо определяться…

Формально ФП нечёткий… Но в силу исторических причин (редкий приём » столбняк «., или просто красивая геометрия) не вижу никаких причин, чтобы не отнести сей ФП в категорию первокласных…
Как и некоторые » голландские » ФП типа:

(Хоть данные ФП лично мне не особо нравятся) готов считать первокласной категорией ФП с эстетикой Мозера — с преддамочной чёрной шашкой(при возможности выбора хода) или неточная близкая опозиция Б + ч(2 ч). на дамочном — преддамочном поле типа:
31-10 11-10
…………………
Надо рассмотреть также группу формально первоклассных ФП, возможно, понизив им категорию…

В стадии ФП игра типа » харакири «. Некоторые в ней ничего страшного не видят, другим не нравится…
Лично я в принципе согласен на понижение категории в данном случае. Но, (как и в вышеприведённых случаях) надо конкретно договориться о единой трактовке спорных групп ФП…
Естественно, рассмотрена лишь небольшая часть спорных моментов и случаев…
………………..

для которую я считаю что как минимум должна содержать 2 чётка КВ с первокласным финалам.

Как человек, составивший за свою жизнь три этюда (или полуэтюда) могу ответственно заявить, что создание (или добавление) двух первокласных ФП — чрезвычайно трудная задача, подсильная немногим…
Такие требования можно предьявлять только участникам ЧМ.
Для начала нужно определиться с минимальным требованием к этюду для принятия его к оценке ( вне зависимости от ИП ).
Вполне посильно будет для многих создание или добавление двух авторских вариантов категории 1-4.
Вот уже разговор о влиянии ИП — это уже другой разговор…
(перерыв)

Volk писал :

Ещё раз повторяю — надо по новой рассмотреть все четыре (Шклудовские) группы ФП и по новой распределить ФП по четырём качественным категориям… Если ФП принадлежит к третьей (Шклудовской) группе, почему он в силу исторических (или любых других) причин не может принадлежать к ФП первой категории ?! Уж как-то надо определяться…

А я как то считал что у П.Шклудова три группы ФМ ,а у меня четыре группы ФП … Можно что я вновь неправильно что-то понял. Согласен что надо определяться , об этом всё время и говорю. Даже не важно что я говорю против штанов или чего ещё там. Самое главное чтобы и Геннадий и Миленко и Бар-Занзи из Занзибара , прежде чем и начали составлять, знали как тот ФМ или ФП влияет на оценку. Тем же мы не запрещаем тот же самый ФМ(ФП) а определяем его значение. Если мы заранее знаем как приблизительно оценивается точный ход в каждом из вариантов , если мы знаем как дуаль и конкретный ФМ/ФП влияет на оценку этого варианта, тогда мы знаем и приблизительну теxничесткую(основную оценку) произведения. Скажем она 40 очков — тогда разрешаем судьям за ещё 0-20 очков дать оценку о «впечатлении» ( трудность — оригинальность — зрелищность ). Окончательная оценка будет где то в районе 40-60 очков.

Имеем ли мы основную оценку от 50 очков , тогда и судья чуть больше возможностьей «издеваться» : 0-25 очков ; если основная 60 очков , тогда у судьей от 0-30 очков и т.д.

Принцип совсем простой , но эллементов и категорий надо определить ; не диктатурой Миленко , Пётра или Сергея , а в дружеском разговоре . А мы составители и любители ш/К очень дружелюбивый народ ; да и легко соглашаемся с мнением коллег

( продолжается )

Геннадий, а вы читали правила-то?
Категорий действительно три, но не потому что мне так захотелось.
Их три ввиду объективных причин.

Категория А

Точность и экономность абсолютная (кстати, повторюсь, НЕ ВОЗБРАНЯЕТСЯ точную игру записать до финала, но желательно не переборщить, чтобы судья не захотел покрутить пальцем у виска, глядя на вашу запись).

Категория В

Точность абсолютная! А вот с экономностью проблемы.
Именно потому игра и обрывается в том месте, где заканчивается экономность — например оппозиция 2х2 — но при этом надо не забывать об эстетичности финального мотива.

Категория С

А вот тут точность подкачала.
(Возможно дальнейшее деление — и категорий будет 4 — на а)экономно, б) неэкономно — но надо ли (?)).
И тут традиция предлагает нам считать допустимыми ВСЕ отрезания по диагонали, и даже все позиции, получающиеся после заключительного удара, где у белых остается одна дамка против каких-то (проигрывающих сил черных — 1, 2 шашки).

А вот выражения типа: «Хоть данные ФП лично мне не особо нравятся» — не должны применяться при категорировании финальных мотивов.

Да и что вы так зациклились именно на финалировании?
Этюды — не задачи!
В этюдах финальрование второстепенно при оценке после самой игры и её точности.
Скажем так: есть финал — есть вариант, нет финала — нет варианта.
В этюдах финальный мотив — это МАРКЕР!!!

[Fenix]

После книги «Путь к этюду» дамка под зонтиком стала вновь очень популярной темой художников ( и не только )
Не так давно я на форуме достаточно неудачно попробовал составителей заинтересовать за хроническую болезнь этюдного творчества — недостаток чётких определении в RIE и реальных новых недоразумении. По моем мнении основной недостаток в пункте о ЭФП ( классификация ФП и её влияние на КВ ) и недостатком пункта о минимальной оригинальности как для оценивание вообще ( кто то ещё помнит формулу Моисеева ) , так и минимальной оригинальности произведения где ИП теряет лишь отрицательное влияние на оценку.
С нетерпением жду оформление нового состава CPI что бы им предложить включение в практику как первой , так и второй формулы , для которую я считаю что как минимум должна содержать 2 чётка КВ с первокласным финалам. Почему именно так ? Нетрудно понять — кстати и Геннадий писал на форуме — опасаясь новых произведении где новый автор на чужой фрагмент клеит несколько вариантиков с финалам а ля Коньков. Я тоже строго против вполне самостоятельного этюда ( о конкурсах здесь ! ) если он не выполняет более трудное задание.
Посмотрите теперь нашу дамку под зонтиком на диаграмме :
42(12 АВ)428 и на доске исторический этюд (B46) А.Федорука , PWCE-2005. —
Если не было бы строгого ограничения о минимальной оригинальности , тогда уже на следующем МК можем иметь именно такое произведение. Посмотрите что добавил новый автор :
А(18 )428(13)39(22)49(18 )38+.
B (32)48 (18 )38.2 +.
Поняли ?! Два псевдоварианта и мы можем иметь новую «Войну и Мир» в исполнении новых «J.Bus & П.Шклудов»
Что я предлагаю ?
В таких случаях оценивать произведение , но как новый автор не выполнил «минимум требовательностьей» , то ИП считать очень сильным и произведение » наградить» слабой оценкой . То что новодобавленно только уничтожает впечатление первого этюда — нет никакого усиления / украшения ; даже засорения нечётким финалам. Если бы 2 КВ была первокласна с ФП первого/второго класса , тогда можно говорить о значительном усилении предшественника и судья не только что не должен занижать оценку из-за ИП , он её может и завышать !! Конечо , это по его усмотрении и зависит от конкретного случая. Самое главное наконец-то добраться до границы где ИП не должен как-по правилу негативно влиять.

Много есть о чём поспорить…
По тексту вычленим некоторые спорные моменты…

чётка КВ с первокласным финалам.

Ещё раз повторяю — надо по новой рассмотреть все четыре (Шклудовские) группы ФП и по новой распределить ФП по четырём качественным категориям… Если ФП принадлежит к третьей (Шклудовской) группе, почему он в силу исторических (или любых других) причин не может принадлежать к ФП первой категории ?! Уж как-то надо определяться…

Формально ФП нечёткий… Но в силу исторических причин (редкий приём » столбняк «., или просто красивая геометрия) не вижу никаких причин, чтобы не отнести сей ФП в категорию первокласных…
Как и некоторые » голландские » ФП типа:

(Хоть данные ФП лично мне не особо нравятся) готов считать первокласной категорией ФП с эстетикой Мозера — с преддамочной чёрной шашкой(при возможности выбора хода) или неточная близкая опозиция Б + ч(2 ч). на дамочном — преддамочном поле типа:
31-10 11-10
…………………
Надо рассмотреть также группу формально первоклассных ФП, возможно, понизив им категорию…

В стадии ФП игра типа » харакири «. Некоторые в ней ничего страшного не видят, другим не нравится…
Лично я в принципе согласен на понижение категории в данном случае. Но, (как и в вышеприведённых случаях) надо конкретно договориться о единой трактовке спорных групп ФП…
Естественно, рассмотрена лишь небольшая часть спорных моментов и случаев…
………………..

для которую я считаю что как минимум должна содержать 2 чётка КВ с первокласным финалам.

Как человек, составивший за свою жизнь три этюда (или полуэтюда) могу ответственно заявить, что создание (или добавление) двух первокласных ФП — чрезвычайно трудная задача, подсильная немногим…
Такие требования можно предьявлять только участникам ЧМ.
Для начала нужно определиться с минимальным требованием к этюду для принятия его к оценке ( вне зависимости от ИП ).
Вполне посильно будет для многих создание или добавление двух авторских вариантов категории 1-4.
Вот уже разговор о влиянии ИП — это уже другой разговор…
(перерыв)

Volk писал :

Ещё раз повторяю — надо по новой рассмотреть все четыре (Шклудовские) группы ФП и по новой распределить ФП по четырём качественным категориям… Если ФП принадлежит к третьей (Шклудовской) группе, почему он в силу исторических (или любых других) причин не может принадлежать к ФП первой категории ?! Уж как-то надо определяться…

А я как то считал что у П.Шклудова три группы ФМ ,а у меня четыре группы ФП … Можно что я вновь неправильно что-то понял. Согласен что надо определяться , об этом всё время и говорю. Даже не важно что я говорю против штанов или чего ещё там. Самое главное чтобы и Геннадий и Миленко и Бар-Занзи из Занзибара , прежде чем и начали составлять, знали как тот ФМ или ФП влияет на оценку. Тем же мы не запрещаем тот же самый ФМ(ФП) а определяем его значение. Если мы заранее знаем как приблизительно оценивается точный ход в каждом из вариантов , если мы знаем как дуаль и конкретный ФМ/ФП влияет на оценку этого варианта, тогда мы знаем и приблизительну теxничесткую(основную оценку) произведения. Скажем она 40 очков — тогда разрешаем судьям за ещё 0-20 очков дать оценку о «впечатлении» ( трудность — оригинальность — зрелищность ). Окончательная оценка будет где то в районе 40-60 очков.

Имеем ли мы основную оценку от 50 очков , тогда и судья чуть больше возможностьей «издеваться» : 0-25 очков ; если основная 60 очков , тогда у судьей от 0-30 очков и т.д.

Принцип совсем простой , но эллементов и категорий надо определить ; не диктатурой Миленко , Пётра или Сергея , а в дружеском разговоре . А мы составители и любители ш/К очень дружелюбивый народ ; да и легко соглашаемся с мнением коллег

( продолжается )

Геннадий, а вы читали правила-то?
Категорий действительно три, но не потому что мне так захотелось.
Их три ввиду объективных причин.

Категория А

Точность и экономность абсолютная (кстати, повторюсь, НЕ ВОЗБРАНЯЕТСЯ точную игру записать до финала, но желательно не переборщить, чтобы судья не захотел покрутить пальцем у виска, глядя на вашу запись).

Категория В

Точность абсолютная! А вот с экономностью проблемы.
Именно потому игра и обрывается в том месте, где заканчивается экономность — например оппозиция 2х2 — но при этом надо не забывать об эстетичности финального мотива.

Категория С

А вот тут точность подкачала.
(Возможно дальнейшее деление — и категорий будет 4 — на а)экономно, б) неэкономно — но надо ли (?)).
И тут традиция предлагает нам считать допустимыми ВСЕ отрезания по диагонали, и даже все позиции, получающиеся после заключительного удара, где у белых остается одна дамка против каких-то (проигрывающих сил черных — 1, 2 шашки).

А вот выражения типа: «Хоть данные ФП лично мне не особо нравятся» — не должны применяться при категорировании финальных мотивов.

Да и что вы так зациклились именно на финалировании?
Этюды — не задачи!
В этюдах финальрование второстепенно при оценке после самой игры и её точности.
Скажем так: есть финал — есть вариант, нет финала — нет варианта.
В этюдах финальный мотив — это МАРКЕР!!!

[Fenix]

П.Шклудов писал :

И тут традиция предлагает нам считать допустимыми ВСЕ отрезания по диагонали, и даже все позиции, получающиеся после заключительного удара, где у белых остается одна дамка против каких-то (проигрывающих сил черных — 1, 2 шашки)

Не знаю почему вновь и вновь повторяется то что в практике не применяется. Выражение «одна дамка против каких то ( проигрывающих сил черных — 1, 2 шашки )» мягко сказав — вредна как и «определение» из статьи RIE 3.1.7 с — позиция с одной шашкой черных против одной шащки белых , или позиция с двумя черными шашками против одной белой шашки.

Eсли мы так написали , тогда автоматически исключили все позиции где более двух шашек чёрных и всех где более одной белой шашки , а все мы прекрасно знаем что таких а ля Коньков позиций в практике не менее чем таких , которые по количеству сил в рамках (2х1) и (1х1)…
Почему тогда повторяем такой нонсенс ? Разве мы забраковали на PWCE-2005 вариант из этюда чемпиона , который заканчивает в позиции 18.23.37=D4 ?! Это далеко не самая «сомнительна» ФП чемпионата …

Я наверно должен извиниться перед Миленко за некоторую дезинформацию.
Он ведь ориентируется на правила CPI…
А я говорю в целом о композиции.
Миленко, правила приходят и уходят. И современные Правила CPI мы со временем переработаем. (Если, конечно, в CPI не придет какой-нибудь Борис Юрьевич Бус, который начнет ставить палки в колеса…)
И еще я виноват перед Миленко в том, что я то ориентируюсь в своих рассуждениях чаще на русские шашки, в то время как он – на сотки.
В русских шашках белая дамка против двух черных простых, при дальнейшей неточной игре – допустимый финальный мотив. А в сотках – уже появляются вопросы…
В русских шашках позиций с белой дамкой против трех простых черных, с неточной игрой я практически не встречал. Если же встречал, то это были отрезания, или стеснения. А в сотках достаточно много таких позиций. Правда выигрыш в них надо доказывать, он неочевиден, но всё же таких позиций много.

Отсюда и некоторое непонимание со стороны Миленко.

В определениях что такое первый, второй, третый клас ФМ мы прежде всего должны определять границу между категориям , что самый трудный вопрос и именно здесь надо искать какой то консензус составителей. Господин П.Шклудов , по собсвенной мерке , границу первой и второй категории назначил включением в ФМ неэкономности , но в то же время забывая некоторые нюансы как позиции «без финалов» ; эстественность жертв и историческое наследие.

Миленко, я еще раз говорю: финальный мотив – это МАРКЕР! Он выделяет композиционные варианты из массива просто вариантов.
(Ведь вам наверняка приходилось встречаться с ситуацией, когда точный, длинный вариант не заканчивается экономной позицией, которая могла бы называться финальным мотивом? И что тогда? Понурив голову, осознаем – КОМПОЗИЦИОННОГО варианта НЕТ… И нечем крыть.)

И еще раз хочу вернуться к сказанному ранее.
Финальный мотив – не главное в ОЦЕНКЕ этюда. В оценке этюда главное ИГРА в варианте.
Я готов даже изменить свое мнение о том, что надо давать какие-то очки именно за финальный мотив…
Однако, при оценке игры в вариантах, судья, конечно же (может быть и подсознательно) определяет насколько КРАСИВО, ТОЧНО и ЭКОНОМНО вариант закончился. И, в зависимости о того насколько КРАСИВЫЙ, ТОЧНЫЙ и ЭКОНОМНЫЙ получился финальный мотив, ставит оценку всего варианта, и потом в сумме – этюда.
Из сказанного только ТОЧНО и ЭКОНОМНО можно как-то определить.
КРАСИВО никак не определяется и зависит от многих условностей – от характера судьи, его образованности и воспитания, от его способностей к восприятию эстетических маркеров.
Отсюда и разность оценок у разных судей (людей).
И они ВСЕГДА будут разными.

А деление финальных мотивов на категории – это скорее техническое средство для ОПРЕДЕЛЕНИЯ финального мотива.

Я просто проанализировал массив имеющихся финальных мотивов на схожесть, и понял, что ТОЧНО и ЭКОНОМНО можно «пощупать руками математики», а КРАСИВО – НЕТ! И именно на точности и экономности строились различия финальных мотивов.
Вы же, Миленко, предлагаете не забывать в Правилах и о КРАСОТЕ…
Но тогда определите – что это такое – КРАСОТА. Определите – тогда и поговорм, как ваше определение вставить в Правила.

А лучше оставьте судьям (разным и неповторимым, плохим – если нам не нравится их оценка, и хорошим – если судьи нам польстили) самим, в силу своей специфической натуры, поставить оценки нам такие разные оценки.

Рисуя таблицу всевозможных ФМ/ФП ( не будем писать таких где только одна шашка белых ) получаем ответ на наш вопрос где и когда надо поставить границу между категориям.

Вот пример: D46/D5 ; D5/D46 ; 35/D1-D34 ; 25/D-24 ; 15/D3-D14 ; 5/D4 или D14-D46 ; 6/D2-D7 ; 16/D3-D17 ; 26/D4-D27 ;36/D5-D37 …
6/D17-D50 ; 16/D27-D49 ; …
7/D17 ; 17/D27 ; 27/D37 ; 37/D47 … 2/D12 ….

Давайте – исходя из имеющейся у меня системы категорий… и моего опыта в композиции.
D46/D5 ; D5/D46 ;
– яркий финальный мотив (точный и экономный). Его положительная эстетическая составляющая заключена в осознании того, выигрыш достигнут при наличии на доске ничейного набора шашек, с помощью конфигурации доски.

35/D1-D34 ;
— тут, видимо, опечатка. Надо (35/1-D34 !

Эту позицию принято дописывать: (6), 7(11), 16, 11(45), 50+
Зачем? Чтобы выделить её, показав её ТОЧНОСТЬ и ЭКОНОМНОСТЬ.
Положительная эстетическая составляющая именно в точности и экономности.

25/D-24 ;
— снова опечатка. Надо (25/ — D24 .
Нормальная горизонтальная оппозиция (точная и экономная). Всё.

15/D3-D14 ;
— снова опечатка. Надо (15/3-D14 .

Хило, ввиду НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ отдачи.
(Давайте не будем больше говорить о «поддавках», об «игре под себя»!? Давайте договоримся употреблять термин – НЕОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ОТДАЧА!).
Хило, но допустимо. Положительной эстетической составляющей нет…

5/D4 … ;
— здесь понял. Нормальная горизонтальная оппозиция (точная и экономная). Всё.

… или D14-D46 ;
— не понял… Если 14 простая, то плохо. Но допустимо.

6/D2-D7 ;
— не понял… Ход-то должен быть у черных…

16/D3-D17 ; 26/D4-D27
— когда закончатся опечатки? Если (16/3-D17 ; 26/4-D27)

— «Хило, но допустимо. Положительной эстетической составляющей нет…»

36/5-D37

— опечатку исправил сразу.
А вот здесь ОТДАЧИ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ. А потому ТОЧНОСТЬ и ЭКОНОМНОСТЬ, и не очень большая но положительная эстетическая составляющая!

6/17-D50 ;

— опечатку исправил сразу.
Эстетическая составляющая нулевая, ввиду того, что есть необязательная отдача.
Но допустимо.

16/27-D49 ;
— опечатку исправил сразу.
Здесь ничья: (31)=

7/D17 ; 17/D27 ; 27/D37 ; 37/D47 … 2/D12

— все оппозиции приемлемы.
Эстетическая составляющая нулевая, ввиду наличия необязательной отдачи.

И вдруг добрались до первой спорной позиции 38/D48 ( то же самое и 39/D49 ) где абсолютная неточность невозможна — после жертвы ( которую мы не записиваем но в уме представляем ! ) бой неточный. Из-этого происходит что неточный бой следующий критерий. Я совершенно согласен с М.Цветовым что именно 38/D48 и 39/D49 надо считать равноправным с 37/D47 как историческое наследие. Но если мы согласились , не согласились для всех других где та же же самая неточность боя . Если мы следуя логике П.Шклудова неточность боя будем остро наказивать сразу перебрасивая в категорию C , тогда мы делаем большую несправедливость и сравниваем такую маленкую нечёткость с более серёзной нечёткостью , как игра в скажем позиции 26/D25 или ещё хуже .
Дальше , я тоже согласен с Геннадием что классические D4/D15.D36 как историческое наследие оставим в первой категории.
Дальше , согласен с П.Шклудовым что все двойные опозиции ( тоже с дамкам ) категория 2 ( или В ), но тем более в этой категории позиции ( тоже классические ) как 41/D15.D19 (47)19-24 и лишь неточный бой.

38/D48 ( то же самое и 39/D49 )…
Я совершенно согласен с М.Цветовым что именно 38/D48 и 39/D49 надо считать равноправным с 37/D47 как историческое наследие.
—
— все оппозиции приемлемы.
Эстетическая составляющая нулевая, ввиду неточности игры.
И 37/D47 – тоже нулевая эстетическая составляющая, но по другим причинам.
Однако судья может заметить, что одна из отдач в 37/D47 всё же точная… И сделать выводы… Судьи-то разные бывают.

Здесь еще раз хочу сказать, что «следуя логике Шклудова» финальный мотив не должен наказываться, а только поощряться. По мере возможности. Например, тем, что вариант при наличии финального мотива станет КОМПОЗИЦИОННЫМ.
Миленко, неужели вы видели где-то, что я давал МИНУСОВЫЕ характеристики финальным мотивам.
Вы забыли – я даже в пределах категорий вводил рамки: «от – и до». И эти рамки пересекались.

Дальше спорным вопросом традиционные и современные харакири. Здесь тоже должен какой то компромис : харакири и точный и «неточный». Все мы прекрасно знаем класcическую позицию 23.32=D20 (37)14+ Обрываем решние и кто то считает что всё точно , другой что не очень точно. Прав и первый и второй : точность после (41)46+ или (42)48+ всё таки неeстественна. Потому я предлагаю такую искусственную точность наградить не первой категорией , а второй . То же самое и с позициям как 24=D48 (30)25+

Дежа-вю…
Вы забыли – я даже в пределах категорий вводил рамки: «от – и до». И эти рамки пересекались.

Для харакири я уже сказал что существует неестественность и её не надо награждать. Посмотрите два примера о которих говорил. В первом белые атаковали две шашки (!) , а второй напоминает на 37=D47 — в любом случае мы разрешили жерву одной шашки ( не две или больше ! ) которая не была вынужденной. Такой случай надо отличать от примера которого любит П.Шклудов : 22.27=9 ход белых : 4 (31)36+.

Как будто всё точно и все доволны. Но , по моему нет — это совсем не вынужденна жертва двух и чистые поддавки. Это для меня категория 3. Прошу вглубиться и ещё раз сравнить 3 последные позиции. Награждая «позицию Шклудова» первой категорией мы слишком много допускаем в поиске неприродных и некрасивых финалов. Надо действовать в совсем другом направлении.

( продолжается )

Миленко, вы серьезно думаете, что в Правилах должны быть прописаны «подсказки» для судей? Что и как оценивать…
А ведь именно к этому вы постоянно клоните разговор.
По моему глубокому убеждению – в Правилах не место таким «подсказкам». Судья «сам с усам». Мы уже выяснили, что одинаковых судей не бывает. Бывает общее судейское КОНСУЛЬТАТИВНОЕ РЕШЕНИЕ! Просто судьи находят консенсус. При этом все они остаются личностями, и при принятии общего решения, могут идти на уступки.

Правила же должны ОПРЕДЕЛЯТЬ ПРЕДМЕТ!
И всё.

PS
Хорошее, как мне кажется сравнение!
Категорирование финальных мотивов – это распределение слов на существительные, прилагательные, глаголы!… При этом никто не говорит, что существительное лучше глагола, или наоборот!
А, Миленко?!

[Fenix]

П.Шклудов писал :

И тут традиция предлагает нам считать допустимыми ВСЕ отрезания по диагонали, и даже все позиции, получающиеся после заключительного удара, где у белых остается одна дамка против каких-то (проигрывающих сил черных — 1, 2 шашки)

Не знаю почему вновь и вновь повторяется то что в практике не применяется. Выражение «одна дамка против каких то ( проигрывающих сил черных — 1, 2 шашки )» мягко сказав — вредна как и «определение» из статьи RIE 3.1.7 с — позиция с одной шашкой черных против одной шащки белых , или позиция с двумя черными шашками против одной белой шашки.

Eсли мы так написали , тогда автоматически исключили все позиции где более двух шашек чёрных и всех где более одной белой шашки , а все мы прекрасно знаем что таких а ля Коньков позиций в практике не менее чем таких , которые по количеству сил в рамках (2х1) и (1х1)…
Почему тогда повторяем такой нонсенс ? Разве мы забраковали на PWCE-2005 вариант из этюда чемпиона , который заканчивает в позиции 18.23.37=D4 ?! Это далеко не самая «сомнительна» ФП чемпионата …

Я наверно должен извиниться перед Миленко за некоторую дезинформацию.
Он ведь ориентируется на правила CPI…
А я говорю в целом о композиции.
Миленко, правила приходят и уходят. И современные Правила CPI мы со временем переработаем. (Если, конечно, в CPI не придет какой-нибудь Борис Юрьевич Бус, который начнет ставить палки в колеса…)
И еще я виноват перед Миленко в том, что я то ориентируюсь в своих рассуждениях чаще на русские шашки, в то время как он – на сотки.
В русских шашках белая дамка против двух черных простых, при дальнейшей неточной игре – допустимый финальный мотив. А в сотках – уже появляются вопросы…
В русских шашках позиций с белой дамкой против трех простых черных, с неточной игрой я практически не встречал. Если же встречал, то это были отрезания, или стеснения. А в сотках достаточно много таких позиций. Правда выигрыш в них надо доказывать, он неочевиден, но всё же таких позиций много.

Отсюда и некоторое непонимание со стороны Миленко.

В определениях что такое первый, второй, третый клас ФМ мы прежде всего должны определять границу между категориям , что самый трудный вопрос и именно здесь надо искать какой то консензус составителей. Господин П.Шклудов , по собсвенной мерке , границу первой и второй категории назначил включением в ФМ неэкономности , но в то же время забывая некоторые нюансы как позиции «без финалов» ; эстественность жертв и историческое наследие.

Миленко, я еще раз говорю: финальный мотив – это МАРКЕР! Он выделяет композиционные варианты из массива просто вариантов.
(Ведь вам наверняка приходилось встречаться с ситуацией, когда точный, длинный вариант не заканчивается экономной позицией, которая могла бы называться финальным мотивом? И что тогда? Понурив голову, осознаем – КОМПОЗИЦИОННОГО варианта НЕТ… И нечем крыть.)

И еще раз хочу вернуться к сказанному ранее.
Финальный мотив – не главное в ОЦЕНКЕ этюда. В оценке этюда главное ИГРА в варианте.
Я готов даже изменить свое мнение о том, что надо давать какие-то очки именно за финальный мотив…
Однако, при оценке игры в вариантах, судья, конечно же (может быть и подсознательно) определяет насколько КРАСИВО, ТОЧНО и ЭКОНОМНО вариант закончился. И, в зависимости о того насколько КРАСИВЫЙ, ТОЧНЫЙ и ЭКОНОМНЫЙ получился финальный мотив, ставит оценку всего варианта, и потом в сумме – этюда.
Из сказанного только ТОЧНО и ЭКОНОМНО можно как-то определить.
КРАСИВО никак не определяется и зависит от многих условностей – от характера судьи, его образованности и воспитания, от его способностей к восприятию эстетических маркеров.
Отсюда и разность оценок у разных судей (людей).
И они ВСЕГДА будут разными.

А деление финальных мотивов на категории – это скорее техническое средство для ОПРЕДЕЛЕНИЯ финального мотива.

Я просто проанализировал массив имеющихся финальных мотивов на схожесть, и понял, что ТОЧНО и ЭКОНОМНО можно «пощупать руками математики», а КРАСИВО – НЕТ! И именно на точности и экономности строились различия финальных мотивов.
Вы же, Миленко, предлагаете не забывать в Правилах и о КРАСОТЕ…
Но тогда определите – что это такое – КРАСОТА. Определите – тогда и поговорм, как ваше определение вставить в Правила.

А лучше оставьте судьям (разным и неповторимым, плохим – если нам не нравится их оценка, и хорошим – если судьи нам польстили) самим, в силу своей специфической натуры, поставить оценки нам такие разные оценки.

Рисуя таблицу всевозможных ФМ/ФП ( не будем писать таких где только одна шашка белых ) получаем ответ на наш вопрос где и когда надо поставить границу между категориям.

Вот пример: D46/D5 ; D5/D46 ; 35/D1-D34 ; 25/D-24 ; 15/D3-D14 ; 5/D4 или D14-D46 ; 6/D2-D7 ; 16/D3-D17 ; 26/D4-D27 ;36/D5-D37 …
6/D17-D50 ; 16/D27-D49 ; …
7/D17 ; 17/D27 ; 27/D37 ; 37/D47 … 2/D12 ….

Давайте – исходя из имеющейся у меня системы категорий… и моего опыта в композиции.
D46/D5 ; D5/D46 ;
– яркий финальный мотив (точный и экономный). Его положительная эстетическая составляющая заключена в осознании того, выигрыш достигнут при наличии на доске ничейного набора шашек, с помощью конфигурации доски.

35/D1-D34 ;
— тут, видимо, опечатка. Надо (35/1-D34 !

Эту позицию принято дописывать: (6), 7(11), 16, 11(45), 50+
Зачем? Чтобы выделить её, показав её ТОЧНОСТЬ и ЭКОНОМНОСТЬ.
Положительная эстетическая составляющая именно в точности и экономности.

25/D-24 ;
— снова опечатка. Надо (25/ — D24 .
Нормальная горизонтальная оппозиция (точная и экономная). Всё.

15/D3-D14 ;
— снова опечатка. Надо (15/3-D14 .

Хило, ввиду НЕОБЯЗАТЕЛЬНОСТИ отдачи.
(Давайте не будем больше говорить о «поддавках», об «игре под себя»!? Давайте договоримся употреблять термин – НЕОБЯЗАТЕЛЬНАЯ ОТДАЧА!).
Хило, но допустимо. Положительной эстетической составляющей нет…

5/D4 … ;
— здесь понял. Нормальная горизонтальная оппозиция (точная и экономная). Всё.

… или D14-D46 ;
— не понял… Если 14 простая, то плохо. Но допустимо.

6/D2-D7 ;
— не понял… Ход-то должен быть у черных…

16/D3-D17 ; 26/D4-D27
— когда закончатся опечатки? Если (16/3-D17 ; 26/4-D27)

— «Хило, но допустимо. Положительной эстетической составляющей нет…»

36/5-D37

— опечатку исправил сразу.
А вот здесь ОТДАЧИ ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ. А потому ТОЧНОСТЬ и ЭКОНОМНОСТЬ, и не очень большая но положительная эстетическая составляющая!

6/17-D50 ;

— опечатку исправил сразу.
Эстетическая составляющая нулевая, ввиду того, что есть необязательная отдача.
Но допустимо.

16/27-D49 ;
— опечатку исправил сразу.
Здесь ничья: (31)=

7/D17 ; 17/D27 ; 27/D37 ; 37/D47 … 2/D12

— все оппозиции приемлемы.
Эстетическая составляющая нулевая, ввиду наличия необязательной отдачи.

И вдруг добрались до первой спорной позиции 38/D48 ( то же самое и 39/D49 ) где абсолютная неточность невозможна — после жертвы ( которую мы не записиваем но в уме представляем ! ) бой неточный. Из-этого происходит что неточный бой следующий критерий. Я совершенно согласен с М.Цветовым что именно 38/D48 и 39/D49 надо считать равноправным с 37/D47 как историческое наследие. Но если мы согласились , не согласились для всех других где та же же самая неточность боя . Если мы следуя логике П.Шклудова неточность боя будем остро наказивать сразу перебрасивая в категорию C , тогда мы делаем большую несправедливость и сравниваем такую маленкую нечёткость с более серёзной нечёткостью , как игра в скажем позиции 26/D25 или ещё хуже .
Дальше , я тоже согласен с Геннадием что классические D4/D15.D36 как историческое наследие оставим в первой категории.
Дальше , согласен с П.Шклудовым что все двойные опозиции ( тоже с дамкам ) категория 2 ( или В ), но тем более в этой категории позиции ( тоже классические ) как 41/D15.D19 (47)19-24 и лишь неточный бой.

38/D48 ( то же самое и 39/D49 )…
Я совершенно согласен с М.Цветовым что именно 38/D48 и 39/D49 надо считать равноправным с 37/D47 как историческое наследие.
—
— все оппозиции приемлемы.
Эстетическая составляющая нулевая, ввиду неточности игры.
И 37/D47 – тоже нулевая эстетическая составляющая, но по другим причинам.
Однако судья может заметить, что одна из отдач в 37/D47 всё же точная… И сделать выводы… Судьи-то разные бывают.

Здесь еще раз хочу сказать, что «следуя логике Шклудова» финальный мотив не должен наказываться, а только поощряться. По мере возможности. Например, тем, что вариант при наличии финального мотива станет КОМПОЗИЦИОННЫМ.
Миленко, неужели вы видели где-то, что я давал МИНУСОВЫЕ характеристики финальным мотивам.
Вы забыли – я даже в пределах категорий вводил рамки: «от – и до». И эти рамки пересекались.

Дальше спорным вопросом традиционные и современные харакири. Здесь тоже должен какой то компромис : харакири и точный и «неточный». Все мы прекрасно знаем класcическую позицию 23.32=D20 (37)14+ Обрываем решние и кто то считает что всё точно , другой что не очень точно. Прав и первый и второй : точность после (41)46+ или (42)48+ всё таки неeстественна. Потому я предлагаю такую искусственную точность наградить не первой категорией , а второй . То же самое и с позициям как 24=D48 (30)25+

Дежа-вю…
Вы забыли – я даже в пределах категорий вводил рамки: «от – и до». И эти рамки пересекались.

Для харакири я уже сказал что существует неестественность и её не надо награждать. Посмотрите два примера о которих говорил. В первом белые атаковали две шашки (!) , а второй напоминает на 37=D47 — в любом случае мы разрешили жерву одной шашки ( не две или больше ! ) которая не была вынужденной. Такой случай надо отличать от примера которого любит П.Шклудов : 22.27=9 ход белых : 4 (31)36+.

Как будто всё точно и все доволны. Но , по моему нет — это совсем не вынужденна жертва двух и чистые поддавки. Это для меня категория 3. Прошу вглубиться и ещё раз сравнить 3 последные позиции. Награждая «позицию Шклудова» первой категорией мы слишком много допускаем в поиске неприродных и некрасивых финалов. Надо действовать в совсем другом направлении.

( продолжается )

Миленко, вы серьезно думаете, что в Правилах должны быть прописаны «подсказки» для судей? Что и как оценивать…
А ведь именно к этому вы постоянно клоните разговор.
По моему глубокому убеждению – в Правилах не место таким «подсказкам». Судья «сам с усам». Мы уже выяснили, что одинаковых судей не бывает. Бывает общее судейское КОНСУЛЬТАТИВНОЕ РЕШЕНИЕ! Просто судьи находят консенсус. При этом все они остаются личностями, и при принятии общего решения, могут идти на уступки.

Правила же должны ОПРЕДЕЛЯТЬ ПРЕДМЕТ!
И всё.

PS
Хорошее, как мне кажется сравнение!
Категорирование финальных мотивов – это распределение слов на существительные, прилагательные, глаголы!… При этом никто не говорит, что существительное лучше глагола, или наоборот!
А, Миленко?!

[Fenix]

Точно название топика на форуме ШвР ( спор в пустоту ) , точная и известная фраза коллеги Algimantas о сострясении воздуха

Все мои усилия даром . Могу я говорить и умно и глупо — какая разница ? Вдруг не понимают даже нотацию которой пользуюсь . Разве я должен нарисовать следующие диаграммы чтобы меня поняли ?

(11)16+

(11)16+

(11)6+

….

(11)6+

Пётр , я знаю что у Вас желание всегда меня исправлять , но всё таки не надо передергивать. Почему — кстати ?!

Вот на диаграммах всё понятно!
Все финальные мотивы точные и экономные.
Миленко, ну что делать, если я настолько тупой, что не могу понять такие записи:

Вот пример: …; 35/D1-D34 ; 25/D-24 ; 15/D3-D14 ; 5/D4 или D14-D46 ; 6/D2-D7 ; 16/D3-D17 ; 26/D4-D27 ;36/D5-D37 …
6/D17-D50 ; 16/D27-D49 ; …
…

Мало того, что всё «вверх ногами» (я привык, что первые всегда белые, а потом черные — Советская школа), так еще эти тире эти сокрщения… 😈 😈 😈

Только теперь понял смысл ваших записей!
Тире — это положение дамки по диагонали.
Что могу сказать?
Обычные, нормальные финальные мотивы.

Однако!!!
Миленко, хочу обратить ваше внимание и на мои ответы вам в прошлом сообщении. Все тветы — по делу. И, как ни странно, исправив вас, я получил ФИНАЛЬНЫЕ МОТИВЫ (!!!),которые вами могли бы быть использованы в спорах со мной. К которым вы не безразличны.

Действительно, иногда трудно понять друг друга из-за разности ПРИВЫЧЕК… А если еще и языки не совпадают, то получается PWCE-1! Русский — французский — английский…

Миленко, я там диаграммки вставил в своем сообщении…

[Fenix]

Точно название топика на форуме ШвР ( спор в пустоту ) , точная и известная фраза коллеги Algimantas о сострясении воздуха

Все мои усилия даром . Могу я говорить и умно и глупо — какая разница ? Вдруг не понимают даже нотацию которой пользуюсь . Разве я должен нарисовать следующие диаграммы чтобы меня поняли ?

(11)16+

(11)16+

(11)6+

….

(11)6+

Пётр , я знаю что у Вас желание всегда меня исправлять , но всё таки не надо передергивать. Почему — кстати ?!

Вот на диаграммах всё понятно!
Все финальные мотивы точные и экономные.
Миленко, ну что делать, если я настолько тупой, что не могу понять такие записи:

Вот пример: …; 35/D1-D34 ; 25/D-24 ; 15/D3-D14 ; 5/D4 или D14-D46 ; 6/D2-D7 ; 16/D3-D17 ; 26/D4-D27 ;36/D5-D37 …
6/D17-D50 ; 16/D27-D49 ; …
…

Мало того, что всё «вверх ногами» (я привык, что первые всегда белые, а потом черные — Советская школа), так еще эти тире эти сокрщения… 😈 😈 😈

Только теперь понял смысл ваших записей!
Тире — это положение дамки по диагонали.
Что могу сказать?
Обычные, нормальные финальные мотивы.

Однако!!!
Миленко, хочу обратить ваше внимание и на мои ответы вам в прошлом сообщении. Все тветы — по делу. И, как ни странно, исправив вас, я получил ФИНАЛЬНЫЕ МОТИВЫ (!!!),которые вами могли бы быть использованы в спорах со мной. К которым вы не безразличны.

Действительно, иногда трудно понять друг друга из-за разности ПРИВЫЧЕК… А если еще и языки не совпадают, то получается PWCE-1! Русский — французский — английский…

Миленко, я там диаграммки вставил в своем сообщении…

[Fenix]

…
Теперь поговорим о минимальной оригинальности в этюдах.
…

Поговорим.
Миимальная оригинальность в этюдах — добавление автором ОДНОГО композиционного варианта.

Но, тем не менее, судья имеет право или оценить, или не оценить эту минимальную оригинальность. Дать новое авторство, или не дать.

Но, Геннадий, и ЭТО ВСЁ тоже из «Руководства для судейства», которое судья может принять во внимание, а может и проигнорировать.
Всё это НЕ ЗАКОН!

[Fenix]

…
Теперь поговорим о минимальной оригинальности в этюдах.
…

Поговорим.
Миимальная оригинальность в этюдах — добавление автором ОДНОГО композиционного варианта.

Но, тем не менее, судья имеет право или оценить, или не оценить эту минимальную оригинальность. Дать новое авторство, или не дать.

Но, Геннадий, и ЭТО ВСЁ тоже из «Руководства для судейства», которое судья может принять во внимание, а может и проигнорировать.
Всё это НЕ ЗАКОН!

[Автор]

Сообщения